既然客观事实很清晰，为什么还要画蛇添足做假设？（黄佶）

qf20089 发表于 2025-12-29 11:57
你这帖的第一段话完全【曲解】了楼主的原意：他只是依据马的原话，说明在【条件完全相同的条件下】工人完 ...

经济学的观点都是需要论证的，虽然它的内容不同于物理学，但在论证的形式上与物理学一样，都是必须遵循逻辑规则的。这一点你不会反对吧？

既然经济学与物理学一样，在论证形式上都必须遵循逻辑规则，那么同样一种逻辑形式，例如充分条件假言判断这种形式，它们的逻辑意义就一定是相同的。因此，在经济学的讨论中，如果是因为不了解其逻辑形式的意义而产生了理解上的歧义，那么首先就应当对其逻辑形式的意义加以明确。在这种情况下，以讨论各方都认可的物理学中的同一种逻辑形式为例来明确其逻辑意义就是必要的。

因此，如果你无法否认我以物理学为例所指出的充分条件假言判断的逻辑意义，那么你在讨论经济学上的充分条件假言判断时，就必须遵循我所指出的这种逻辑意义。否则，你的讨论就是违反了逻辑规则。

合理性分析 发表于 2025-12-29 12:28
在保证资本家收回其投资成本和工人必要的工资收入的前提下，所有的利润都归劳动者所有
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当年英国 ...

我们现在讨论的是你的“自由自发状态”下的“大家公认”。要做到这一点，你就必须穷尽所有可能的选项让大家选择，否则，就毫无“自由自发状态”可言。

因此，你那个只提供资本家A或资本家B或资本家C等选项让工人做选择的做法，就毫无“自由自发状态”可言，又何来你所说的“大家公认”呢？

he_zr 发表于 2025-12-29 11:18
除了经营管理差异，你所谓的其它条件是什么？

“除了经营管理差异，你所谓的其它条件是什么？”


资本论讲的是两种情况：1，工人独立地为自己劳动；2，工人为资本家劳动。

这两种情况，你说其它条件是指什么？

wzwswswz 发表于 2025-12-29 14:05
经济学的观点都是需要论证的，虽然它的内容不同于物理学，但在论证的形式上与物理学一样，都是必须遵循逻 ...

你这是【顾左右而言他】了；
马克思的【同等条件下】的工人劳动的假言是无法自圆其说的，他的这个假言就是要使剩余的【6小时】必须存在；
所以，这个假言的本身就违反了逻辑，你要使这个假言推论成立就肯定要违反逻辑推理原则，也就是说，只有在违反推理原则的条件下，这个推理才能成立；
既然这假言都违反了逻辑原则，你所指出的【逻辑意义】还有意义吗？

qf20089 发表于 2025-12-29 15:39
你这是【顾左右而言他】了；
马克思的【同等条件下】的工人劳动的假言是无法自圆其说的，他的这个假言就 ...

你先回答，按照形式逻辑，充分条件假言判断（例如“在地球上以同一高度扔下一根羽毛和一个铁球，如果没有任何空气阻力或摩擦力，那么羽毛落地的时间将与铁球相同。”）所断定的到底是以下的哪一种情况：
A、断定且只断定了前件是后件的充分条件，即在出现前件的情况下，后件一定出现。如在出现没有任何空气阻力或摩擦力的情况下，一定会出现羽毛落地所用时间与铁球相同的情况。
B、断定了前件的情况是确定地出现了。如羽毛在自然状态中下落时确定地出现了没有任何空气阻力或摩擦力的情况。

如果你选择A，那么你就是否定了你自己的马克思“其他条件相同”的“这个假言的本身就违反了逻辑”的观点。

如果你选择B，那么请你拿出有关的逻辑知识来证明你的这个选择：请给出具体的论述与出处。否则，你的选择是毫无逻辑依据的信口开河。

qf20089 发表于 2025-12-29 15:39
你这是【顾左右而言他】了；
马克思的【同等条件下】的工人劳动的假言是无法自圆其说的，他的这个假言就 ...

在日常生活中，一个人感冒了去医院看病，医生在决定用药前常常会给他做一个化验，其依据包括：如果他被细菌感染了，那么就要给他用消炎药；如果他不是被细菌所感染，那么就不能给他用消炎药。
请问；医生头脑中的这两个充分条件假言判断是不是既断定了他被细菌感染了，又断定了他没有被细菌感染？从而这两个充分条件假言判断是不是既决定要给他用消炎药，又决定不要给他用消炎药？

既然你有能力判定一个假言是否违反了逻辑，那么就请你用你的逻辑知识来回答一下上述问题吧。
如果你回答不了，那就证明你根本就没有能力判定一个假言是否违反了逻辑，所以你就不要再侈谈违反不违反逻辑了。

qf20089 发表于 2025-12-29 15:39
你这是【顾左右而言他】了；
马克思的【同等条件下】的工人劳动的假言是无法自圆其说的，他的这个假言就 ...

下面我们再从语法的角度来分析马克思的那段话：“如果他不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动，在其他条件相同的情况下，他平均一天同样要劳动这么多小时，才能生产出自己的劳动力的价值，从而获得维持或不断再生产自己所必需的生活资料。”

这句话中的“在其他条件相同的情况下”是一个表示条件的状语短语，而有这个短语与如果没有这个短语的意义是完全不同的。
如果没有这个条件状语短语，那就表示，工人只要是为自己劳动，在任何一种情况下，必要劳动时间都与为资本家劳动时相同。
而加上了这个条件状语短语，那就意味着，马克思一定认为，如果工人为自己劳动，就会有各种不同的条件情况，从而必要劳动时间也会有所不同。所以他才为“同样要劳动这么多小时”加上了这个条件状语短语，从而表明：只有限制在“其他条件相同的情况下”，工人的必要劳动时间才与为资本家劳动时相同；而在其他情况下则是不同的。

上面的语法分析表明，马克思的“其他条件相同”仅仅是“同样要劳动这么多小时”的必要条件，而根本不是所有工人为自己的劳动都具备的条件。因此，对于具备了“其他条件相同”这个条件的工人来说，当然可以不去为资本家打工；而对于不具备“其他条件相同”这个条件的工人来说，当然就有可能去为资本家打工。
因此，既然马克思并没有认定“其他条件相同”是所有工人为自己劳动都具备的条件，没有否认存在着“其他条件”不同的情况，从而并没有否认不具备“其他条件相同”这个条件的工人有为资本家打工的可能，那么楼主在主贴中对马克思这段话的质疑，就完全是在质疑他自己编造的稻草人了。不仅如此，而且这种质疑还暴露了楼主的语文理解能力很不及格。
你说呢？

wzwswswz 发表于 2025-12-29 11:01
你这里的让工人在资本家A或资本家B或资本家C等之间做选择，本身就否定了你自己的“大家公认”中”大家”的 ...

在保证资本家收回其投资成本和工人必要的工资收入的前提下，所有的利润都归劳动者所有<br>
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市场有义务来“保证资本家收回其投资成本”吗？<br>
市场有义务来保证资本家包赚不赔永不破产倒闭吗？<br>
你说的这个“资本家”到底指谁？呵呵

合理性分析 发表于 2025-12-30 09:30
在保证资本家收回其投资成本和工人必要的工资收入的前提下，所有的利润都归劳动者所有
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市场有义 ...

我所说的资本家，当然就是凭借其投资获得利润的那些人。

其次，让工人来选择，那就不是由市场来保证，而是在卖出产品获得的总收入中，在保证资本家收回其投资成本和工人必要的工资收入的前提下，所有的利润都归劳动者所有。

工人做了这个选择，当然不能保证一定会有利润；但是如果有了利润，那就必须按照这个选择来执行。
反之，如果因为不能保证一定有利润，就不向工人提供这个选项，那么工人的选择就一定不是“在自由自发状态下”选择，从而你所谓的“大家公认”就不是真正的“大家公认”。

hj58 发表于 2025-12-29 15:05
“除了经营管理差异，你所谓的其它条件是什么？”

这是马氏的算账问题，与劳资合作生产或工人自己集体生产没有任何关系。