既然客观事实很清晰，为什么还要画蛇添足做假设？（黄佶）

无知求知 发表于 2025-12-26 11:51
我也要赞一个！

假设之“假”就已经申明这不是真的，而是可以被否的。只有那些暂时否无可否的假设才能 ...

谢谢求知先生！
早之前回了9楼一贴，但是直到现在还没有出现，估计是小赵同志拿去当午餐了；也不知道这帖是否能过审；
借这帖将楼主质疑的【假设】问题稍微展开一下；这个问题的的关键点是不符合逻辑，也就是说，偏离了正常人的正常认知；
求知先生对逻辑的认知咱不可及，但也班门弄斧一下哈。。。
假设问题：工人的生产条件与资本家工厂的条件一致，那么，工人12小时的工作由有6小时是必要劳动时间，而剩余的6小时就是资本家无偿占有的【剩余价值】；
所以楼主就问了：既然工人的生产条件与资本家的工厂一致，为什么工人还要去给资本家打工（当工人）？为什么明明自己可以当大老板，为什么还要去当被资本家剥削的工具？
这样一看，马克思这个假设就无法用【逻辑】来正常推论了，如果读者不能从作者这种使用语法、概念，来混绕读者本来可能就是不太清晰的认知，就只能稀里糊涂的跟着马克思认定，那多余出来的6小时一定是贡献给资本家的【剩余价值】了；
其实，资本论的整个体系，就是围绕着【剩余价值】来一点点展开的，作者无论是列数据也好、假设也罢，其目的就是要将【剩余价值】做成铁板钉钉的、无法推翻的【铁案】；
奇怪的是，150多年了，这个能使大厦倾倒的【瑕疵】为什么就没有人发现呢？

qf20089 发表于 2025-12-26 14:36
谢谢求知先生！
早之前回了9楼一贴，但是直到现在还没有出现，估计是小赵同志拿去当午餐了；也不知道这帖 ...

比焚书更为简洁环保的方法就是删帖。

qf20089 发表于 2025-12-26 14:36
谢谢求知先生！
早之前回了9楼一贴，但是直到现在还没有出现，估计是小赵同志拿去当午餐了；也不知道这帖 ...

大可不必纠结马克思说过些什么，就因为卖弄起正反合的表达方式，那就正说都是他说的，等于什么也没说，正如他对主义者们所申明的那样，他只知道他自己不是主义者那种人。

qf20089 发表于 2025-12-26 14:36
谢谢求知先生！
早之前回了9楼一贴，但是直到现在还没有出现，估计是小赵同志拿去当午餐了；也不知道这帖 ...

在逻辑上，马克思的假设及其结论（必要劳动时间为6小时）属于充分条件假言判断，这一判断不是为了说明假设的条件是真实存在的，而只是在于说明必要劳动时间的多少与所假设条件（劳动力与生产资料相结合的技术方面的关系）的内在逻辑关系，从而说明必要劳动时间的多少与使用谁的生产资料方面的利益关系是无关的。

这就像伽利略假设一个没有摩擦（阻力）的无限延长的平面，小球从斜面上滚下后将会沿着这个平面永续地匀速运动下去一样，这个假设及结论并不是要说明这个平面的真实存在，而只是为了说明在没有外力的情况下，物体将会保持它原有的运动状态。
按照充分条件假言判断的真假值，假设的条件为真（如存在这样一个平面），但小球却没有沿着这个平面永续地匀速运动下去，那么伽利略的这个充分条件假言判断就不成立，即从这个假设中不能得出这个结论。

同理，如果马克思假设的条件为真（例如资本主义社会中的工人合作工厂），但工人的必要劳动时间却不是6小时，而是例如12小时，那么马克思这个充分条件假言判断就不成立，即从这个假设中不能得出这个结论。

也就是说，科学研究中的假设及其结论属于逻辑上的假言判断，目的在于通过结论与假设之间的条件关系揭示事物内在的因果关系（伽利略的目的在于揭示物体运动的维持的原因不在外力，而在于物体自身。马克思的目的在于揭示必要劳动时间长短的原因不在于为谁劳动，而在于劳动力与生产资料相结合的技术关系）。

而楼主却把马克思这样一种假言判断当成了想要说明假设条件的真实存在，所以提出了既然有相同的条件，工人为什么还要受雇于资本家的荒谬问题。这就像质问伽利略，既然存在着没有摩擦的无限延长的平面，那么现实中的小球为什么不沿着那个平面去运动一样荒谬，这只能证明楼主确实是不懂逻辑。

wzwswswz 发表于 2025-12-26 17:52
在逻辑上，马克思的假设及其结论（必要劳动时间为6小时）属于充分条件假言判断，这一判断不是为了说明假设 ...

【只是在于说明必要劳动时间的多少与所假设条件（劳动力与生产资料相结合的技术方面的关系）的内在逻辑关系，从而说明必要劳动时间的多少与使用谁的生产资料方面的利益关系是无关的。】
你说的这个问题是马克思表面上表述的似乎是这样的问题，实质上更重要的是，马克思要说明的就是这种劳资之间的【利益关系】：剩余价值；
为什么你要选择性的回避这个资本论的关键问题？
已经早有马克思主义理论家断言，资本论的基石是、也只能是：剩余价值。

hhj 发表于 2025-12-25 18:59
什么叫事实？什么是事实？你所看到的东西难道不是假象吗？

“什么叫事实？什么是事实？你所看到的东西难道不是假象吗？”


工人不为资本家劳动时，没有生产资料。这是不是事实？

即使你认为不是事实，但是马经捍卫者们一直说工人没有生产资料，现在他们又赞同马克思说工人不为资本家劳动时其他条件相同。他们是不是自相矛盾了？

he_zr 发表于 2025-12-26 11:57
你显然混淆了两个概念，假设本身不是客观事实是一回事，做一个符合客观事实原理的假设又是另回事。比如， ...

“假设本身不是客观事实是一回事，做一个符合客观事实原理的假设又是另回事。”


那么你说说“工人不为资本家劳动时其他条件相同”这个假设是不是“符合客观事实原理”？

你既然讲“客观事实很清晰”，那么同样清晰的客观事实还有，在雇佣不到工人的情况下（如资本论提到的斯旺河的皮尔先生，还有工人罢工时期），资本家的机器设备就是一堆废铁，不仅不能给资本家带来任何利润，而且连投下的本钱也都会陪进去。而只有在雇佣到了工人的情况下，投在机器上的本钱才能得以保存，才能获得利润。

所以请问，你既然尊重清晰的客观事实，那你为什么从来不讲这个清晰的客观事实？你是在故意回避这个事实吗？

clm0600 发表于 2025-12-26 14:29
假设之“假”就已经申明这不是真的，而是可以被否的。
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可以被否，也可以成真啊！

不管真和假，关键在得到“大家公认”，而不在“自己认可自己”。<br>
就像地心说，大家公认的时候，就是真的，大家不公认了，就变成假了，不管你自己认可与否，都应该退出历史舞台了，让贤给日心说，不然社会怎么与时俱进呢？<br>
你自己说自己贤，怎能以理服众呢，哪来合理性呢？除非以力服众，这才可以自己说了算，用“伪共识”“伪合理”来自己骗自己，你说是不是？呵呵

qf20089 发表于 2025-12-26 21:16
【只是在于说明必要劳动时间的多少与所假设条件（劳动力与生产资料相结合的技术方面的关系）的内在逻辑关 ...

马克思的一贯立场就是，生产过程中的技术方面的关系与利益方面的关系虽然紧密联系，但却具有不同的性质，是必须加以区分，不可混淆的。例如，机器本身的作用与机器的资本主义使用在性质上就是根本不同的，所以马克思只反对机器的资本主义使用，而绝不反对机器本身，从而并不主张捣毁机器。

另一方面，机器并不是资本家生产的，而是人类智慧的结晶。当人类的智慧发明了机器以后，不管是不是资本家购买，人类是一定会去使用机器的，即生产技术方面的关系一定会达到使用机器的阶段。而只要达到了这个阶段，再生产工人劳动力价值的时间就必然会相应地缩短，使用机器的工人合作工厂就是证明。这就说明，工人的必要劳动时间的长短只取决于生产过程的技术方面的关系，而与为谁劳动是无关的。

其次，按照楼主的方法，要讨论工人的必要劳动时间必须将工人的劳动力与资本家的生产资料结合前后的情况作对比，那么讨论资本家生产资料上投资价值的保存和增加也必须将资本家的生产资料与工人的劳动力结合前后的情况作对比，即必须承认，没有雇佣工人，资本家的投资不仅不能获得利润，而且连本钱也要赔进去。否则，那就是在搞双重标准。你说呢？