既然客观事实很清晰，为什么还要画蛇添足做假设？（黄佶）

辩证法就是A这个人事实是正人君子，而且一直光明磊落，从不偷窃。
然后马先假设A是一个小偷，B家里被偷东西，C在街上被歹徒抢劫。
所以A不单是小偷，更是歹徒。他说了算。
B和C禁止发言，也不需提出证据。不准指正谁。
就算B和C明知A不是，而且很尊敬A的为人。

合理性分析 发表于 2025-12-27 10:37
不管真和假，关键在得到“大家公认”，而不在“自己认可自己”。
就像地心说，大家公认的时候，就是真的， ...

你说的这个“大家公认”是指得到大多数人的认可吗？
如果不是，那么只有少数人认可的能叫“大家公认”吗？
如果是，那么与资本家相比，工人当然是大多数人，所以，只要工人认可是“资本家剥削了工人”，那么“资本家剥削了工人”就是得到”大家公认“的，就是真的，而“资本家没有剥削工人”就是“大家不公认”的，就是假的。对不对？

qf20089 发表于 2025-12-26 21:16
【只是在于说明必要劳动时间的多少与所假设条件（劳动力与生产资料相结合的技术方面的关系）的内在逻辑关 ...

我们再来看看资本论中的有关论述：“如果工人需要用他的全部时间来生产维持他自己和他的家庭所必需的生活资料，那末他就没有时间来无偿地为第三者劳动。没有一定程度的劳动生产率，工人就没有这种可供支配的时间，而没有这种剩余时间，就不可能有剩余劳动，从而不可能有资本家，而且也不可能有奴隶主，不可能有封建贵族，一句话，不可能有大私有者阶级。”（23，559）

这就说明，资本主义的那种利益关系是以工人有时间提供剩余劳动这种“一定程度的劳动生产率”为前提的，也就是以生产过程中技术方面关系的一定发展水平为前提的，而不是相反，不是因为有了资本主义的利益关系，工人才有时间来提供剩余劳动。

所以，我所表达的本来就是马克思的观点。你说我回避资本论的关键问题，只能说明你没有读懂资本论。

hj58 发表于 2025-12-26 21:53
“假设本身不是客观事实是一回事，做一个符合客观事实原理的假设又是另回事。”

从生产三要素看，没什么不同，只是经营好坏的差别。

马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动，在其他条件相同的情况下，他平均一天同样要劳动这么多小时，才能生产出自己的劳动力的价值，从而获得维持或不断再生产自己所必需的生活资料。】
2、你列举的：【如果工人需要用他的全部时间来生产维持他自己和他的家庭所必需的生活资料，那末他就没有时间来无偿地为第三者劳动。】
马克思的这两段话都用上了假设词【如果】，也就是说马克思在资本论里的不同地方列举了两种工人为自己【劳动】的情况，你对比一下，看出问题了吗？
你列举的这段话是假设工人没有时间生产出【剩余价值】，而楼主列举的这段话是假设工人有时间去生产出【剩余价值】，但是楼主举例马克思的这个假设是建立在工人为自己劳动时，【工作条件与为资本家劳动时是一样的】，也因此才有【生产剩余价值】的时间，这个【多余的劳动时间是生产出剩余价值的关键】！
【为自己劳动时，工作条件与为资本家劳动的条件是一样的】，这是一个【低级】的逻辑错误，但是马克思却将这个逻辑错误贯穿在自己整个理论体系中，他没有意识到这个错误？还是故意如此操作？
懒得打字了，将21楼的后半段话复制在下，如果你还看不懂，说明你就是明明白白的故意绕开【剩余价值】这个关键点了。
【所以楼主就问了：既然工人的生产条件与资本家的工厂一致，为什么工人还要去给资本家打工（当工人）？为什么明明自己可以当大老板，为什么还要去当被资本家剥削的工具？
这样一看，马克思这个假设就无法用【逻辑】来正常推论了，如果读者不能从作者这种使用语法、概念，来混绕读者本来可能就是不太清晰的认知，就只能稀里糊涂的跟着马克思认定，那多余出来的6小时一定是贡献给资本家的【剩余价值】了；
其实，资本论的整个体系，就是围绕着【剩余价值】来一点点展开的，作者无论是列数据也好、假设也罢，其目的就是要将【剩余价值】做成铁板钉钉的、无法推翻的【铁案】。

he_zr 发表于 2025-12-28 11:28
从生产三要素看，没什么不同，只是经营好坏的差别。

我的问题是：

那么你说说“工人不为资本家劳动时其他条件相同”这个假设是不是“符合客观事实原理”？

qf20089 发表于 2025-12-28 11:29
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是 ...

看来你是真的没有学过逻辑，从而真的不懂假言判断。
“如果……，那么……”是充分条件假言判断的一种常用形式。其中，“如果”引导的部分叫做“前件”，“那么”引导的部分叫做“后件”。
充分条件假言判断就是断定前件是后件的充分条件的判断。即它断定且只断定在出现前件的情况下，后件一定出现，而不断定前件是出现了还是没有出现。因此，只有当出现了前件的情况下，却没有出现后件，我们才能说这个充分条件假言判断不成立，而绝不能因为前件没有出现而说这个充分假言判断不成立。

再以物理学为例。在地球上以同一高度扔下一根羽毛和一个铁球，如果没有任何空气阻力或摩擦力，那么羽毛落地的时间将与铁球相同。
这就是一个充分条件假言判断，它断定且只断定了在出现没有任何空气阻力或摩擦力的情况下，一定会出现羽毛落地所用时间与铁球相同的情况，而根本就没有断定没有任何空气阻力或摩擦力的情况到底出现了还是没有出现。因此，只有当出现了没有任何空气阻力或摩擦力的情况下，羽毛落地的时间却与铁球不相同，我们才能说这个充分条件假言判断不成立，而绝不能因为你在扔羽毛的时候并没有出现没有任何空气阻力或摩擦力的情况而说这个充分条件假言判断不成立。

现在我们再来看楼主所质疑的马克思的那个假设。
马克思的那个假设也是一个充分条件假言判断，它断定且只断定了在出现“其他条件相同的”的情况下，工人的必要劳动时间都是相同的，而根本不是在断定“其他条件相同”这种条件是出现了还是没有出现。因此，只有当出现了“其他条件相同”的情况下，工人的必要劳动时间却不相同时，我们才能说马克思的这个充分条件假言判断是不成立的，而绝不能因为对于雇佣工人并未出现“其他条件相同”的情况而说马克思的充分条件假言判断不成立。

这个还有问题吗？如果没有问题，那么接下来再进一步讨论楼主的质疑。

qf20089 发表于 2025-12-28 11:29
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是 ...

楼主对马克思的那个质疑无非是想说明，因为在事实上，雇佣工人自己的“其他条件”并不相同，所以他们为自己劳动时的必要劳动时间要远远超过“6小时“，例如需要12小时及以上。因此，受雇于资本家时的必要劳动时间也应当按此计算。

按照楼主的这个逻辑，那么我们同样必须面对另一个事实，那就是在未雇佣工人的情况下，资本家投在生产资料上的资本不仅不能给他带来任何利润，而且所投的资本都会赔进去。因此，雇佣工人时，资本家投在生产资料的价值能给资本家带来的收益也必须按这个负值来计算。

所以，楼主只抓住雇佣工人没有“其他条件相同“这一点大做文章，只问”为什么工人还要去给资本家打工（当工人）”，却极力回避在未雇佣工人的情况下，资本家的投资收益一定是负值这个事实，从而完全不问“资本家为什么要去雇佣工人”，完全不问“问资本家雇佣工人后远远超过那个负值的所收回的投资价值和利润是从哪里来的”，这就是典型的双重标准。
难道你不是这样认为的吗？

qf20089 发表于 2025-12-28 11:29
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是 ...

马克思在说了“如果工人需要用他的全部时间来生产维持他自己和他的家庭所必需的生活资料，那末他就没有时间来无偿地为第三者劳动。没有一定程度的劳动生产率，工人就没有这种可供支配的时间，而没有这种剩余时间，就不可能有剩余劳动，从而不可能有资本家，而且也不可能有奴隶主，不可能有封建贵族，一句话，不可能有大私有者阶级。” （23，559）那段话之后，又说了：“作为资本关系的基础和起点的已有的劳动生产率，不是自然的恩惠， 而是几十万年历史的恩惠。”（23，560）

这里“几十万年历史的恩惠”实际上就是在说那是人类历史发展的结果。也就是说，人类生产力发展到了资本家开始雇佣工人的时候，已经具备了工人（劳动者）的全部劳动时间除了必要劳动以外还能提供剩余劳动这个前提条件：
第一，这个前提条件并不是资本家创造出来的，例如，资本家雇佣工人时所使用的机器，那也是人类生产力发展的产物，而不是资本家自己生产出来的。
第二，因此，不管是不是受雇于资本家，只要在这个条件下生产（如果“其他条件相同”），就能在必要劳动时间之外再提供一定量的剩余劳动。

所以，你看出了所谓问题的那两个“如果”及关系是完全合乎人类历史和逻辑的。
实际上，人家熊彼特早就说过了，马克思的经济学就是一个整体。而你却割裂了这个整体，一句话一句话地来讨论，只能说明你真的没有读懂马克思。

wzwswswz 发表于 2025-12-27 16:51
你说的这个“大家公认”是指得到大多数人的认可吗？
如果不是，那么只有少数人认可的能叫“大家公认”吗 ...

你说的这个\"大家公认\"是指得到大多数人的认可吗？<br>
————<br>
没错。<br>
但大家、资本家、工人，都是抽象的概念，“大家公认”不能用于具体场景的横向比较和判断，只能用于历史经验的竖向比较判断。<br>
比如，同样是“大家公认”，但“大家公认”的日心说就取代了同样是“大家公认”的地心说。也就是说在自由自发状态下，“大家公认”所指向的对象，应该是“天命无常流变不居”的，而非恒定不变的同一个人，或同一个家族同一个集团指定的继承者。<br>
又如，“资本家A剥削了他的工人”，他的工人就会用脚投票，全都跑到资本家B或资本家C那边去干活了，因为资本家B资本家C不剥削工人，这样资本家A由于找不到工人干活，就破产倒闭了，剩下来的资本家B和资本家C是不剥削工人的。<br>
这个时候你再说“资本家剥削工人”就不对了。<br>
所以说，“剥削”是相比较而言的，剥削程度也是相比较而言的，没有对比就没有伤害。只要市场自由竞争的优胜劣汰机制能够自发地正常运行，能够通过竞争制衡抑恶扬善，并产生对应社会共识，通过“社会共识”（也就是“大家公认”）合理定义“良币”与“劣币”并保守“良币”驱逐“劣币”，就不会产生“资本家剥削工人”的事情，至少剥削程度会得到改善。<br>
如果“大家公认”的“劣币”无法被正常驱逐，那事情的结果就反过来了，大家如果被“劣币”垄断控制，“劣币”反而会说自己是良币，“大家公认”只能存在于内心，而不敢公开表现出来。<br>
强者（劣币）以武力逼迫弱者屈服，所形成的伪“社会共识”绝非真正的“大家公认”，只不过是强者个人意志的强加，是披着公认外衣的独断，是假装客观的主观。<br>
在一个空前绝后无比强大的“强者（劣币）”面前，你会面临这样一个问题：你永远都赢不了他。<br>
论理，你论不过他，因为他的真理是不可证伪的；<br>
打架、打官司，你也打不赢他，因为他是不可战胜的；<br>
竞选、竞卖、竞赛、竞争，你也争不过他，因为他是不可替代、不可倒闭、不可破产、不可推翻的；<br>
…<br>
如果这个社会由具象的垄断者“一个人说了算”，而非抽象的“大家说了算”，这个社会就会逆天背道变成“劣币驱逐良币”，没有道理可讲。<br>