既然客观事实很清晰，为什么还要画蛇添足做假设？（黄佶）

wzwswswz 发表于 2025-12-27 16:51
你说的这个“大家公认”是指得到大多数人的认可吗？
如果不是，那么只有少数人认可的能叫“大家公认”吗 ...

你说的这个\"大家公认\"是指得到大多数人的认可吗？<br>
————<br>
没错。<br>
但大家、资本家、工人，都是抽象的概念，“大家公认”不能用于具体场景的横向比较和判断，只能用于历史经验的竖向比较判断。<br>
比如，同样是“大家公认”，但“大家公认”的日心说就取代了同样是“大家公认”的地心说。也就是说在自由自发状态下，“大家公认”所指向的对象，应该是“天命无常流变不居”的，而非恒定不变的同一个人，或同一个家族同一个集团指定的继承者。<br>
又如，“资本家A剥削了他的工人”，他的工人就会用脚投票，全都跑到资本家B或资本家C那边去干活了，因为资本家B资本家C不剥削工人，这样资本家A由于找不到工人干活，就破产倒闭了，剩下来的资本家B和资本家C是不剥削工人的。<br>
这个时候你再说“资本家剥削工人”就不对了。<br>
所以说，“剥削”是相比较而言的，剥削程度也是相比较而言的，没有对比就没有伤害。只要市场自由竞争的优胜劣汰机制能够自发地正常运行，能够通过竞争制衡抑恶扬善，并产生对应社会共识，通过“社会共识”（也就是“大家公认”）合理定义“良币”与“劣币”并保守“良币”驱逐“劣币”，就不会产生“资本家剥削工人”的事情，至少剥削程度会得到改善。<br>
如果“大家公认”的“劣币”无法被正常驱逐，那事情的结果就反过来了，大家如果被“劣币”垄断控制，“劣币”反而会说自己是良币，“大家公认”只能存在于内心，而不敢公开表现出来。<br>
强者（劣币）以武力逼迫弱者屈服，所形成的伪“社会共识”绝非真正的“大家公认”，只不过是强者个人意志的强加，是披着公认外衣的独断，是假装客观的主观。<br>
在一个空前绝后无比强大的“强者（劣币）”面前，你会面临这样一个问题：你永远都赢不了他。<br>
论理，你论不过他，因为他的真理是不可证伪的；<br>
打架、打官司，你也打不赢他，因为他是不可战胜的；<br>
竞选、竞卖、竞赛、竞争，你也争不过他，因为他是不可替代、不可倒闭、不可破产、不可推翻的；<br>
…<br>
如果这个社会由具象的垄断者“一个人说了算”，而非抽象的“大家说了算”，这个社会就会逆天背道变成“劣币驱逐良币”，没有道理可讲。<br>

qf20089 发表于 2025-12-28 11:29
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是 ...

我更加形象化去说。
就是马去跟英国工人说资本家剥削他们的劳动价值剩余。
有一个在恩工厂的工人说，恩剥削他们的劳动价值剩余。
所以我们应该反恩，而且公有工厂的生产资料，马当然大力赞成了。
然后去非洲跟当地工人说，英国工人跟你的劳动价值一样。
英国工人在必要劳动时间内能做到的，你们一样能做到的。
当时非洲工人听见了非常高兴而且赞同。
然后立即就干活，然后他们问马，这布料我们怎样由棉花变成面料。
马说我也不知道，不过只有工人的直接劳动才创造价值，你们不单全能，而且万能。
你们自己解决呀。

qf20089 发表于 2025-12-28 11:29
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是 ...

下面再回到那个羽毛的例子。
羽毛在自然状态中下落时，因为不存在没有任何空气阻力或摩擦力的情况，所以它落地所用的时间一定比同一高度的铁球的落地时间长得多。
假设人类现在发明了一个内部没有任何空气阻力或摩擦力情况的装置，当我们将一根自然状态中的羽毛放进这个装置后，那么这根羽毛在装置中的落地时间应当怎样计算呢？
A、按照这根羽毛在自然状态中下落的时间来计算。
B、按照这根羽毛在在这个装置中的下落时间来计算。
如果你选择A，请说明理由。
如果你选择B，那么请回答下面的问题。

现在资本家购买了这样一个装置，那么请问，上面这样一个羽毛在装置中的落地时间应当怎样计算呢？
A、按照这根羽毛在自然状态中的下落时间来计算。
B、按照这根羽毛在这个装置中的下落时间来计算。
如果你选择A，请说明理由。
如果你选择B，那就说明，一根羽毛在装置中的落地时间只能按照它在这个装置中的下落时间来计算，而与这根羽毛在自然状态中的下落时间是无关的，并且与这个装置被谁买走是更是无关的。

同理，工人在机器等生产条件下劳动时的必要劳动时间的长短，当然只能按照在机器等生产条件下劳动来计算，又怎么能够按照没有机器等生产条件下的劳动来计算呢？

合理性分析 发表于 2025-12-29 06:37
你说的这个\"大家公认\"是指得到大多数人的认可吗？
————
没错。

你这里的让工人在资本家A或资本家B或资本家C等之间做选择，本身就否定了你自己的“大家公认”中”大家”的“自由自发状态”！
如果你真心想让工人在自由自发状态下选择，那么你就应当提供所有可能的选项。例如，你至少还应当提供这样的选项：在保证资本家收回其投资成本和工人必要的工资收入的前提下，所有的利润都归劳动者所有。

所以，在没有穷尽所有可能选项的情况下，你所谓的“在自由自发状态下”的“大家公认”根本就不是真正的“大家公认”。

hj58 发表于 2025-12-28 19:00
我的问题是：

那么你说说“工人不为资本家劳动时其他条件相同”这个假设是不是“符合客观事实原理”？

除了经营管理差异，你所谓的其它条件是什么？

wzwswswz 发表于 2025-12-29 03:22
楼主对马克思的那个质疑无非是想说明，因为在事实上，雇佣工人自己的“其他条件”并不相同，所以他们为自 ...

你这帖的第一段话完全【曲解】了楼主的原意：他只是依据马的原话，说明在【条件完全相同的条件下】工人完全没有必要去为资本家打工。

你的第二句段话就完全有些无厘头了：资本家知道投资会导致自己跳楼，为什么他还倾家荡产的去投资？你完全忘记了，马说的【无偿占有】的是什么！

你的第三段话就有些耍无赖了：在无厘头的第二段话的前提下，你却给楼主加上了一个莫须有的罪名【双标】！

你也完全忘记了我在给你懂回帖中反复地强调的：你在前面、这帖、及以后的回帖，都极力回避一个词、一个资本论的中心词【剩余价值】，为什么？

你还把物理学的原理也引进了【资本论经济学】，如果社会经济学也如物理学那样的硬性，也就不会有资本论面世了，这点你都不懂？

qf20089 发表于 2025-12-28 11:29
马克思的有关【剩余价值】的论述如下，你可以对比一下：
1、楼主列举的：【如果他不是为资本家劳动，而是 ...

下面再回到那个关于羽毛的充分条件假言判断：在地球上以同一高度扔下一根羽毛和一个铁球，如果没有任何空气阻力或摩擦力，那么羽毛落地的时间将与铁球相同。

如前所述，上述判断仅仅断定了在出现没有任何空气阻力或摩擦力的情况下，一定会出现羽毛落地所用时间与铁球相同的情况，而根本就没有断定没有任何空气阻力或摩擦力的情况到底出现了还是没有出现，更没有断定羽毛在自然状态中下落时具备了没有任何空气阻力或摩擦力的条件，从而更没有断定羽毛在自然状态中与在内部没有任何空气阻力或摩擦力情况的装置中的落地时间是相同的。

因此，如果有人因为羽毛在自然状态中下落没有出现没有任何空气阻力或摩擦力的情况，从而因为其落地的时间比在内部没有任何空气阻力或摩擦力情况的装置中的落地时间更多而质疑上述充分条件假言判断的合理性，那只能证明这个人根本不懂逻辑，只能证明他在批判自己树立的稻草人。

楼主在本主题所做的难道不是这样吗？

qf20089 发表于 2025-12-29 11:57
你这帖的第一段话完全【曲解】了楼主的原意：他只是依据马的原话，说明在【条件完全相同的条件下】工人完 ...

首先，我所举的那个羽毛的例子已经说明了，充分条件假言判断只判定了在出现前件的情况（如“其他条件相同”下，一定出现后件（如必要劳动时间相同），而根本没有断定前件是出现了还是没有出现，更没有断定不存在前件的场合（如资本家有机器、工人没有机器）依然存在着前件（“其他条件相同”）。
所以，楼主所质疑的“在【条件完全相同的条件下】”工人为什么还要为资本家打工，完全就是不懂逻辑的表现，完全就是在质疑自己所编造的稻草人。

wzwswswz 发表于 2025-12-29 11:01
你这里的让工人在资本家A或资本家B或资本家C等之间做选择，本身就否定了你自己的“大家公认”中”大家”的 ...

在保证资本家收回其投资成本和工人必要的工资收入的前提下，所有的利润都归劳动者所有<br>
————<br>
当年英国的马车夫协会，在汽车工业方兴未艾的时候，联合政府打压汽车工业，大力投资马车行业，最后错失发展良机，被美弟弯道超车，难道这种错误决策也得“保证资本家收回其投资成本”？你几千年要是不走弯道会被别人超车吗？<br>
谁是劳动者，谁不是劳动者？谁是剥削者，谁不是剥削者？还不是老一套，要由#的理论“一家之言”说了算，难道#的理论就可以不需要“大家公认”就对“大家”发号施令了？不经过#的“一家之言”同意就没有“大家公认”这回事了？<br>
俺们老百姓用脚投票都愿意给马斯克打工，不愿意给周扒皮干活，是不是也要经过#的理论“一家之言”同意才行，否则，俺们就不许自作主张给马斯克打工，只许听从#自作主张的安排去给周扒皮干活，是不是这个意思？解释一下，啥叫“真正的“大家公认””？莫非你跟周扒皮是一伙的，呵呵

qf20089 发表于 2025-12-29 11:57
你这帖的第一段话完全【曲解】了楼主的原意：他只是依据马的原话，说明在【条件完全相同的条件下】工人完 ...

其次，关于本话题，我与楼主之间早就讨论过了，他的观点就是，工人在资本家工厂中的必要劳动时间应当按照他自己在家劳动时的必要劳动时间来计算。由此，我就提出了这样一个事实，资本家在未雇佣工人的情况下，他投在生产资料上的资本不仅不能给他带来任何利润，而且所投的资本都会赔进去。由此，资本家雇佣工人时资本的作用以及属于资本带给资本家的收益是否也只能按照这个来计算？

所以，这个问题不在于马克思如何回答，而是按照楼主的逻辑，他是必须回答的。
但是楼主至今依然极力回避这一问题，例如，本主题下的27楼，我就再次向楼主提出了这样的问题，但他至今未予回答。如果这个不是在搞双标，那又是什么？

当然，你既然支持楼主的观点，你也可以替楼主回答一下嘛——资本家雇佣工人时资本的作用以及属于资本带给资本家的收益是否只能按照未雇佣工人时的情况来计算？