[原创]德布鲁那块诺贝尔奖牌一文不值

续回复lhyhqh88888：

有些统计方法看似合理，其实说不出任何道理。比如，你可以用某种商品去年的总产量和生产这些商品所使用的国民劳动时间来定义“生产效率”，但是，为何交换时考虑的是之前这12个月的“效率”？前年的效率为何不会影响到（持生产效率决定价值观点的）你对手中持有的这件商品的“价值判断”？

以下是引用championway在2007-4-17 9:46:00的发言：

续回复lhyhqh88888：

有些统计方法看似合理，其实说不出任何道理。比如，你可以用某种商品去年的总产量和生产这些商品所使用的国民劳动时间来定义“生产效率”，但是，为何交换时考虑的是之前这12个月的“效率”？前年的效率为何不会影响到（持生产效率决定价值观点的）你对手中持有的这件商品的“价值判断”？

哈哈！championway兄 ，能了解到这一点很不错，我的意思正是必须符合这个“同一时空”的条件，由于在回答你的问题时简略了，只写：甲t＝乙t＝丙t，在这个甲乙丙共同的具体时间t，其实就是客观时间长度，如设t′为未时刻；t°为初时刻；用公式表示应是：t=t′－t°。你可在《 为什么在：“社会必要劳动生产率F＝Q/...》看到前段时间的贴子中所表达的意思。

[此贴子已经被作者于2007-4-17 17:12:44编辑过]

价格是表现为交换比例。但为什么会有这个交换比例呢？其本质是什么呢？这认为价格的本质就是价值。由于价值的存在，因此N个商品就是N个价格。但如果没有一个价值基准，因此N个商品只能表现为N-1个交换比例。

就如要衡量N个物体的质量一样，当你没有一个质量基准，N个物体就只有N-1个相对的质量关系了。

以下是引用zmdong0在2007-4-17 18:03:00的发言：

价格是表现为交换比例。但为什么会有这个交换比例呢？其本质是什么呢？这认为价格的本质就是价值。

zmdong0你好，

你不妨把话说得完整一点。

甲用m量的A和乙交换n量B，价格作为交换的比例，就是m/n（或者说n/m）。这就是“价格是交换比例”的完整具体描述。

这里有两个人：甲、乙；有两种物：A、B。请你说说，你那个作为价格本质的价值，是哪种物对哪个人而言的价值？

某种因素V决定一个结果P，不可以说这个因素就是这个结果，更不可以用数学语言说V＝P。

以下是引用zmdong0在2007-4-17 18:03:00的发言：

就如要衡量N个物体的质量一样，当你没有一个质量基准，N个物体就只有N-1个相对的质量关系了。

1。质量是客观事实，当然要有大家共同认可的基准。但是价值不是客观存在，是主观的，没有客观基准。

2。一个物体的“质量”，和“两个物体的质量比例”是两回事儿。你不能就此得出结论“质量W＝质量比R”，对吧？

3。N个物体构成的体系中，不是只有N－1个质量关系，而是N×（N－1）/2个，但是只有N－1个是独立的。

以下是引用championway在2007-4-17 9:36:00的发言：

lhyhqh88888：你好。

谢谢你如此认真地对待这个帖子。

1。我们的“价格”概念根本不同。现实中的“价格”是两种商品交换的比例，而你说的“价格”，是马克思式的“价值”概念。即便是用马克思的按照劳动时间计量价值的理论，顺理推论，在交换中涉及到两种商品，也要同时考虑两种商品的生产时间问题，也应该是两种商品的生产时间因素确定一个交换比例。你既然提到“交换时间”的概念，就应该知道有另一个交换者和另一种商品存在，就要考虑到交换对方所持交换物的生产时间问题。

2。效率，实际上有平均效率和瞬时效率两个概念，而且不具有加和平均性。你文中提到“而不是一段时间”，说明你已经看到了问题所在。实际上，任何生产都需要一段时间，你不得不考虑时间流动问题。在甲生产一件商品的时间里，效率高的乙可能生产了一批商品，也就是说，对乙来说，统计一个小时就的是包含一批商品的一段时间，这样你就不知道该用多长时间内的产量来统计。比如甲一小时生产一件，而乙第一件用了10分钟，而且他还在不断提高效率，在1个小时的最后一件产品可能只用了2分钟。你是用乙的“每件10分”和甲的“每件60分”进行平均？还是用乙的“每件2分”和甲的“每件60分”进行平均？还是先把乙的效率自己平均一下再去和甲平均？这样设计统计方法的理由又是什么？

反过来说，如果按照乙生产1件所需的时间10分钟进行考察，不妨认为甲只生产了1/6件，这时乙的“每分钟2件”的效率就被排除在统计范围之外了。这样做的理由又是什么？

而且，甲和乙是不是同时开始的？如果甲是t＝0开始到t＝1小时生产了一件，而乙是t＝8开始到t＝9已经生产了一批；如果还有一个丙是在t＝0之前的昨天以另一个效率生产了一批，要不要统计进来？如果丙不被统计进来，理由是什么？如果丙被统计进来，理由又是什么？在甲的产品拿到市场上时，丁先生还正在生产的效率要不要考虑？

当我们把某一社会系统(组织)为参照系时，该系统(组织) 某一时刻的价值流向环节的价值或价格重(中)心，便是抽象、平均(中心)价格(价值)。

我觉得自己的抽象、平均(中心)价格(价值)与马克思的“价值”还是有点不一样的，马克思的是从生产的角度入手，从生产某一产品的平均生产费用(如果是货币则是指与之对应的平均生产时间价值的货币表现)，他甚至可能连平均生产费用(平均劳动费用＋平均劳动资源费用)与平均劳动费用都未进行分，更不用说联系到平均交易费用与平均效用费用了，可能会认为上面例子中：这个0.0473684(元／个)即是平均劳动费用便是“价值”的货币表现，但这还不是我称为“抽象”的、平均或中心价格，我认为的是平均交换价格即平均交换价值的货币表现，这个平均交换价格是从最初资源利用到的产品的生产，再到惊跃一跳成为商品，最后到消费者的效用产生时的总费用［平均生产费用(平均劳动费用＋平均劳动资源费用)＋平均交易费用＋平均效用费用］与总产品量之比。

从整个价值流向环节的阶段性而言。

产品从被生产出来未交换实现“惊跃一跳”成为商品之初它还是产品而不能叫商品，显然某一物品成为商品时比成为产品时的费用或平均费用(包括时间与品质的折损或产品保质期的逼近、广告费用、厂房折损等等)要大，具体来说，成为产品的生产费用与成为商品的生产费用是不同的，两者之差便是交易费用，以前的经济学理论大多忽略了这一点，马克思也是，当然这可能跟马克思那个重生产不重视销售、推销、物品的使用价值或甚至客户的消费引起的效用，同样道理，产品实现“惊跃一跳”成为商品的产品的部分物品再到满足各个具体的消费者的需要的使用价值(功用)部分的物品(或消费者手中的产品的部分物品消费时引起的消费者的效用)，这里我们可以看到几个价值阶段：①最初始资源的劳动资料；②被生产成产品的劳动资料(资源)；③实现“惊跃一跳”成为商品的产品(资源)；④满足各个具体的消费者的需要的使用价值(功用)的(资源)。这是个从①—→②—→③—→④的过程，也就是说决定交换比例的不只是产品生产时间同时还应考虑交换时间［产品生产时间＋“交换时间”＝“商品生产时间”(或“生产交换时间”)］，随着认识的加深还可以应考虑物品的“功用时间”或“效用时间”。从上面的空间的分折中我们明白了价值流向环节的阶段性之后，为了更接近现实，因此，我提出把劳动生产率细分为：①产品生产率—→②商品生产率—→③使用价值(或功用)生产率—→④反馈给主体的“效用生产率”，我们如想对效率的最大化，就必须使实现功用或效用的资源最大地接近于最初始资源的利用，这其实正体现我们大家想实现的循环经济，资源优化配置与利用相结合。当然这是具体的资源费用的描述。

因此，费用可以分为具体产品费用、具体交易费用、具体商品费用、具体使用价值费用、具体效用费用、平均产品费用、平均交易费用、平均商品费用、平均效用费用等。

以下是引用championway在2007-4-17 18:36:00的发言：

zmdong0你好，

你不妨把话说得完整一点。

甲用m量的A和乙交换n量B，价格作为交换的比例，就是m/n（或者说n/m）。这就是“价格是交换比例”的完整具体描述。

这里有两个人：甲、乙；有两种物：A、B。请你说说，你那个作为价格本质的价值，是哪种物对哪个人而言的价值？

价值是物对所有人而言的价值。

以下是引用championway在2007-4-17 18:46:00的发言：

1。质量是客观事实，当然要有大家共同认可的基准。但是价值不是客观存在，是主观的，没有客观基准。

2。一个物体的“质量”，和“两个物体的质量比例”是两回事儿。你不能就此得出结论“质量W＝质量比R”，对吧？

3。N个物体构成的体系中，不是只有N－1个质量关系，而是N×（N－1）/2个，但是只有N－1个是独立的。

价值是客观存在的。我把价值定义为：价值是指在社会活动中，个人或组织的生存与发展以及享受的相对能力。根据这个定义，既使在没有交换的情况下，价值也是存在的。比如，在自给自足的社会，甲家庭的生产能力是乙家庭的两倍，那么甲家庭所得劳动产品的价值就是乙家庭的两倍，其结果就是甲家庭比乙家庭人丁兴旺。你把价值认为是主观的，是因为你没有认清价值的本质，不明白人们为什么要交换。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-17 17:11:00的发言：

哈哈！championway兄 ，能了解到这一点很不错，我的意思正是必须符合这个“同一时空”的条件，由于在回答你的问题时简略了，只写：甲t＝乙t＝丙t，在这个甲乙丙共同的具体时间t，其实就是客观时间长度，如设t′为未时刻；t°为初时刻；用公式表示应是：t=t′－t°。你可在《 为什么在：“社会必要劳动生产率F＝Q/...》看到前段时间的贴子中所表达的意思。

你那个帖子我看过。

你要解决的问题是：

1。价格、价值、交换比，这三个概念的对比。

2。你那个用来计算平均值的“时空”是怎么确定的？为何在它之外的“时空”对你的价值判断就没有影响了？为何他人也是用这个“时空”考虑问题？

3。在A、B两种物交换时，你说的“生产”是A的生产还是B的生产？