[原创]德布鲁那块诺贝尔奖牌一文不值

以下是引用championway在2007-4-23 16:03:00的发言：

嘿嘿！按lyhyqy88888先生的说法，人与非人生物的DNA大部分相似的就说明了非人生物的“智能”？

嘿嘿！我可没有说“人与非人生物的DNA大部分相似的就说明了非人生物的‘智能’” ，上面我己说过：如果我们发现宇宙中存在一种比我们人类更有自主性，是更高级的自然进化的生物(我们称之为外星人)，他(它)们与人类的差别甚至达到99.999······，那么你认为他(它)们的“有目的”活动算不算劳动？当然，如果按你的说法，你可能会说“劳动”只能是陈述我们人类的概念，那么，他(它)们的“有目的”活动应该是不算的，因为他(它)们尽管是我们称之为“外星人”带有“人”的称呼但毕竟还是与我们不一样属于“非人类”，但从宇宙的范围而不是从地球的范围来说，属于“非人类”的生物不一定就不可能存在比我们人类更有自主性、更高级的自然进化的生物或及其制造的非进化的控制系统也不能绝对否定。

如果你发现宇宙中存在一种生物，你是怎么得出它们比我们人类更有自主性，是更高级的自然进化的生物？(我们为何称之为外星“人”，而不称之为外星菌之类)。要知道，波尔山羊和黄牛的基因还95％相似呢，连地球人体内的大肠杆菌和人的DNA都是大部分相同的……，只可惜“智”与“非智”不是以DNA相似度为判据的。那么，你认为他(它)们被你称为“有目的”那些活动算不算劳动？当然，如果按我的说法，“劳动”只能是陈述智慧生物的概念。

哈哈，张先生终于放宽了“劳动”只能是陈述人类的概念，而改为“智慧生物”了，但问题是什么样的生物或机器才能算“智慧生物”？ 智慧与愚蠢、自主性与非自主性、劳动与非劳动本来就是个相对概念，何必形而上的一定要去把它套用在人头上，科学的演进正是要把这些人格化的概念还原为相对物化的、显然的分折，而非人格化的、隐晦的、神祕化的分折。我跟许多人说过：我的价值论只要可以从成本、功用、效用、信息、价值参照系、价值标准可以说清楚，“劳动”这个概念也如此。

或许，外星生物或机器的智能水平可以使得他们认识到，地球人类与地球上的其它生物有着太大的“智能”差距，这种差别已经越过了引起质变的度。如果他(它)们能够知道我们称之为外星人而不是外星虫，或许会像我们发现他们也把我们人类称之为高级生物或有机高级机器一样惊奇呢。

我的确认为你有点太富有想象力和太过慷慨地把劳动这一概念赋予万物。从人的宗教史上每个民族对上帝或天神的想象都无不以为上帝和天神具有无限智慧就应该可以看出个大概。动物学家和人类学家发现猩猩的群体社会中也存在着类似于人的等级、道德规范等，但是他们还发现，猩猩的大脑容量只不过是人类的30％。

我自己对“劳动”“人”的定义在《西方经济学的终结》中有介绍，欢迎评论斧正！

原来张先生所说的“人”是这样欺下附上的呀，对比自己低等的生物认为它们与自己没有什么可比，而对比自己高等的生物则总要去沾他(它)们的光或与自己拉上一点什么关系，即使是他(它)们与自己的相似性差异多大。我对张先生对“劳动”“人”的定义的认识还可能不够深入，也没有机会读到《西方经济学的终结》这本书，在这里能贴出关于这些概念相关的概念分折吗？期待能拜读张先生的高见！

    没有说是你说的，只是按照你强调DNA的相似程度逻辑推定，我不知道你为何要强调这个DNA问题。其实，人和一块蜂窝煤也有相似之处，比如人和蜂窝煤的大部分都是碳C；人和一片蔬菜也有相似之处，比如都含有大量的水H20……这些能证明什么？我们需要证明的是，之所以把自己称为人，那么他为何要被称为人，本质上的差距在哪里。

    不是终于放宽了人的概念，而是本来如此。《西方经济学的终结》里是这样定义“人”的：“人是具有较高智能的大脑在生物学意义上的连续存在”。智慧生物＝人，“人”是汉语言对智慧生物的一个称谓。

   《西方经济学的终结》中这样定义劳动：“人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为”。这个概念从一开始就是排斥动物行为和机器动作的。具体的分析太多，就不一一帖来了。

   你是希望从成本、功用、效用、信息、价值参照系、价值标准等角度把“价值”说清楚，但是，你却回避谈论支付成本的主体是什么、对谁的功用和效用、是谁在接受处理信息、谁指定的参照系和标准等问题，你怎么可能说得清楚？而实际上who都指向“人”，你视而不见。

   我说的人的确是欺下附上的，因为我相信lyhyqy88888先生也是欺下附上的，因为你炒菜的时候没有征求蔬菜的意见看它愿意不愿意被你煎熬，你放的调料都是符合你自己口味的，也不问问那些蔬菜爱甜还是爱酸；因为你剪裁衣服的时候没有问一问布料是不是愿意被你刀割针刺，没有问一问它们是愿意依偎在你胸前还是乐意呆在你脚底品尝你的脚气；因为你车铣刨磨加工金属的时候，没有考虑它们是否在经受你的玩弄和折磨：因为你在市场上买卖的时候，没有问一问你的钱是否舍得离你而去；你到深圳这个地方掘金，也没有想想金是否愿意被你掘……你作为一个万物有灵论者，究竟是怎么体现尊重万物，与万物平起平坐的？（这些都是我瞎猜，你可千万不要告诉我你的确是这样做了，那会吓死人的噢）

[此贴子已经被作者于2007-4-24 8:44:43编辑过]

以下是引用championway在2007-4-22 21:18:00的发言：

天热时人光膀子，说明他不认为光膀子是羞，因此也不需要什么遮羞。

衣不遮体，有人说这是“羞”，有人说这是“美”，是“酷”。哪里有客观可言？

看来天热了最好是脱光光的？

以下是引用zmdong0在2007-4-24 14:35:00的发言：

看来天热了最好是脱光光的？

这还有何疑虑？非洲妇女都不穿衣服呢。

你为何冬天不穿它十层八层羽绒服御寒？

以下是引用championway在2007-4-24 14:46:00的发言：

这还有何疑虑？非洲妇女都不穿衣服呢。

你为何冬天不穿它十层八层羽绒服御寒？

不对吧？不明白亚当和夏娃的那片树叶的作用？

至于衣服好不好看是主观的看法，但还是有客观的源头。建议你读一下《裸猿》。

以下是引用zmdong0在2007-4-24 14:51:00的发言：

不对吧？不明白亚当和夏娃的那片树叶的作用？

至于衣服好不好看是主观的看法，但还是有客观的源头。建议你读一下《裸猿》。

呵呵，宗教故事都搬出来的？热带非洲男女老少赤身裸体不是事实吗？

价值，就是表达人对事物的评价看法，就是好不好的问题，所以，我说价值是主观的东西。你说说什么东西没有客观源头？人这种高级动物还是从无机界产生的呢。按照你的意思，“主观”这个术语就不应该出现？还有什么东西可以被你称为是“主观”的？

恰恰相反的是，只有宗教才认为人是有上帝（神、佛）这种纯精神的东西创造出来的。

[此贴子已经被作者于2007-4-24 15:04:15编辑过]

以下是引用championway在2007-4-24 15:00:00的发言：

呵呵，宗教故事都搬出来的？热带非洲男女老少赤身裸体不是事实吗？

价值，就是表达人对事物的评价看法，就是好不好的问题，所以，我说价值是主观的东西。你说说什么东西没有客观源头？人这种高级动物还是从无机界产生的呢。按照你的意思，“主观”这个术语就不应该出现？还有什么东西可以被你称为是“主观”的？

恰恰相反的是，只有宗教才认为人是有上帝（神、佛）这种纯精神的东西创造出来的。

真的是赤身裸体？一片叶子都没有？

以下是引用zmdong0在2007-4-24 15:23:00的发言：

真的是赤身裸体？一片叶子都没有？

你不应该这样问，你应该思考你自己在福州这个地方为何不只用一片叶子，想想你和他们的差别在哪里。应该去问问那些少女裸露双乳是否害羞。

以下是引用championway在2007-4-24 8:38:00的发言：

没有说是你说的，只是按照你强调DNA的相似程度逻辑推定，我不知道你为何要强调这个DNA问题。其实，人和一块蜂窝煤也有相似之处，比如人和蜂窝煤的大部分都是碳C；人和一片蔬菜也有相似之处，比如都含有大量的水H20……这些能证明什么？我们需要证明的是，之所以把自己称为人，那么他为何要被称为人，本质上的差距在哪里。

不是终于放宽了人的概念，而是本来如此。《西方经济学的终结》里是这样定义“人”的：“人是具有较高智能的大脑在生物学意义上的连续存在”。智慧生物＝人，“人”是汉语言对智慧生物的一个称谓。

我强调这个DNA问题只是想告诉你人与某些生物的同源性，人与物只有智慧相对的等级层次之分，没有绝对的主导地位和至高智慧，人类之所以可能是比地球上的其它动物更有自主性与更高的智慧，这并非从一开始就如此，而是在生物的进化吏中尊循着自然选择、物竞天择、优胜劣汰的法则，在生物的进化吏中许多非人类生物都可能曾经比人类的祖先更有自主性与更高的智慧，你说：“‘人是具有较高智能的大脑在生物学意义上的连续存在’。智慧生物＝人，‘人’是汉语言对智慧生物的一个称谓。”那么，何谓是“具有较高智能的大脑”呢？在地球上人类可能是，但从银河系中甚至整个宇宙中呢？较高是相对于“较低”而言的，如果我们人们将来移居到外星球或地下居住，地球的表面只有像猩猩这样较高智慧的生物时，正所谓山中元老虎猴子称大王，那么，

对于猩猩这样较高智慧的生物而言它们是否可能也会像人类一样妄自尊大，自以为是最接近上帝的猩猩呢？它们对“猩猩”的定义可能也会如先生所定义的“人”一样：‘猩猩是具有较高智能的大脑在生物学意义上的连续存在’。智慧生物＝猩猩，‘猩猩’是猩猩语言对智慧生物的一个称谓。”呢？

[此贴子已经被作者于2007-4-24 16:16:06编辑过]

以下是引用championway在2007-4-24 8:38:00的发言：

《西方经济学的终结》中这样定义劳动：“人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为”。这个概念从一开始就是排斥动物行为和机器动作的。具体的分析太多，就不一一帖来了。

你是希望从成本、功用、效用、信息、价值参照系、价值标准等角度把“价值”说清楚，但是，你却回避谈论支付成本的主体是什么、对谁的功用和效用、是谁在接受处理信息、谁指定的参照系和标准等问题，你怎么可能说得清楚？而实际上who都指向“人”，你视而不见。

说实话我不太赞同这些定义，如果是把“人的劳动”定义为：“人类以产生对自身有利的创造性结果为目的的体力、脑力耗费”我不会反对，但偏要加上个“同时对他人无害的”，好像是说有个绝对客观标准，请问一个人的行为对他人有害还是无害，按张先生的价值论也推不出来呀，你可以在定义的前面加上一句：“在一定社会范围内”或者会成立，不然，以A国对B国发动侵略，B国战士为抵抗侵略杀死A国战士的行为算不算劳动呢？按你说的定义，B国战士的行为对B国而言是，对A国而言就不是了？可见，不确定价值参照系和价值标准很难说清楚问题。