[原创]德布鲁那块诺贝尔奖牌一文不值

以下是引用championway在2007-4-22 17:42:00的发言：

我不是说什么“泛化的人”，相反，我强调的是个体的人、具体的人、不同的人。

你把价值概念用于一切事物，这本质上抹煞了“价值”概念是人对事物有用性的认识和平价这个理解，因为非人事物不具有“认识”和“评价”，只有本能反应。这不过是把“万物有灵论”引入到经济学。这样一来，你所谓的“生产时间”也将适用于一切非人活动，就成了万物劳动论。

“泛化的人”就是泛指任何不同的人，一个事物对于任何不同的人有不同的功用价值，或一个人对于任何不同的物引起不同的效用价值，这是两回事。一个从使用者的角度出发，一个从被使用者的角度出发。人本主义者总是以人为使用者的角度出发，把被使用者看作“物”，如果，被使用者也是人呢？你说你“强调的是个体的人、具体的人、不同的人”。难道不可以是一个集体的家庭、一个团体、一个国家······？

“劳动”这个概念带上人的色彩就被神祕化了，其实，我认为“劳动”只是人体系统对劳动对象的耗费，劳动者与被劳动者，就家功用与效用是相对的互动的，对我而言，“万物劳动论”也好，“万物有灵论”只是一种人格化的系统耗费功用论和系统效用论，关键关于你如何理解它，即使是带有宗教色彩的许多理论都有一定的科学含义，不同的是，科学更具体浅显而不象宗教那样隐晦、抽象和人格化，真正的科学理论最忌人格化、充满暗喻的抽象陈述，许多马克思经济学家就经常这样。

另，你说我：“把价值概念用于一切事物，这本质上抹煞了“价值”概念是人对事物有用性的认识和平价这个理解，因为非人事物不具有“认识”和“评价”，只有本能反应”。那么，你是说只能承认人才有“认识”和“评价”，其它非人的物(包括动物或存在智慧高于人的外星生物)也只有本能反应了？请问人本身是从那里来的，那么，在人未进化为人时的有目的活动就不是“劳动”？同时请问你如何区分人与人未进化为人时的物及其劳动与非劳动？同时你又如何知道腥腥或其它虽比人慧慧低但比其它物较高的生物就不会“认识”和“评价”呢？哈哈！开个玩笑，你又不是他们怎么知道呀，显然这不是你论证的风格吧。

[此贴子已经被作者于2007-4-22 19:07:40编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-22 19:01:00的发言：

那么，你是说只能承认人才有“认识”和“评价”，其它非人的物(包括动物或存在智慧高于人的外星生物)也只有本能反应了？请问人本身是从那里来的，那么，在人未进化为人时的有目的活动就不是“劳动”？同时请问你如何区分人与人未进化为人时的物及其劳动与非劳动？同时你又如何知道腥腥或其它虽比人慧慧低但比其它物较高的生物就不会“认识”和“评价”呢？哈哈！开个玩笑，你又不是他们怎么知道呀，显然这不是你论证的风格吧。

先生果真是宇宙劳动论者。

你怎么得出生物具有“有目的的活动”？树木从土地中吸收养分，说这是本能合适？还是说这是树木有目的的活动合适？酸与碱结合为盐，你说是“酸”认识和评价了对方还是“碱”认识和评价了对方才结合？

劳动是什么，要给出定义，要在定义时决定要不要区分人和非人的差别。难道你觉得人对工具和牲畜的利用过程中还存在着这些东西的自主意志？你家里的非人事物又是如何体现他们的自我的？

你用铁锅炒菜时，有没有事前征求它的意见看它是否愿意接受水火煎熬？你又是如何为它对你的“劳动服务”支付费用的？

[此贴子已经被作者于2007-4-22 20:07:13编辑过]

以下是引用championway在2007-4-20 9:40:00的发言：

天热时不穿衣服说明什么？说明了衣服的饱暖性还是累赘？

没有脱光又怎么样呢？能说明光膀具有客观的“羞”与“不羞”判断吗？膀爷自以为光膀是“不羞”，但是其它人说他“羞”，因此才会有不同的议论。mm露脐，自以为很美，但是有人认为这很丑，阿拉伯妇女更是难以接受。

天热时人还是要穿衣服，这说明了衣服的一项客观的功能——遮羞。

我承认价值有其主观的一面，这是因为审美观的不同引起的，如衣服的好不好看。但是价值更重要的是其客观的一面，如衣服的保暖和遮羞等。这种客观的一面决定了人类的生存与发展。你觉得呢？

以下是引用zmdong0在2007-4-22 21:06:00的发言：

天热时人还是要穿衣服，这说明了衣服的一项客观的功能——遮羞。

我承认价值有其主观的一面，这是因为审美观的不同引起的，如衣服的好不好看。但是价值更重要的是其客观的一面，如衣服的保暖和遮羞等。这种客观的一面决定了人类的生存与发展。你觉得呢？

天热时人光膀子，说明他不认为光膀子是羞，因此也不需要什么遮羞。

衣不遮体，有人说这是“羞”，有人说这是“美”，是“酷”。哪里有客观可言？

以下是引用championway在2007-4-22 20:02:00的发言：

先生果真是宇宙劳动论者。

你怎么得出生物具有“有目的的活动”？树木从土地中吸收养分，说这是本能合适？还是说这是树木有目的的活动合适？酸与碱结合为盐，你说是“酸”认识和评价了对方还是“碱”认识和评价了对方才结合？

劳动是什么，要给出定义，要在定义时决定要不要区分人和非人的差别。难道你觉得人对工具和牲畜的利用过程中还存在着这些东西的自主意志？你家里的非人事物又是如何体现他们的自我的？

你用铁锅炒菜时，有没有事前征求它的意见看它是否愿意接受水火煎熬？你又是如何为它对你的“劳动服务”支付费用的？

首先你必须了解什么叫做“有目的”，“目的”是相对于系统的需要标准而言的，一种控制系统或耗费结构与环境产生“失衡”，为了调节这种“失衡”所产生的物质、能量、信息差异，使控制系统重回新的平衡稳态所进行的回馈、实施、行为机制，从控制论的观点来说，人与生物尤其是动物在形式上没有太大的区别，都是从低等生物进化而来，猩猩与人的基因相似性甚至可达到98左右，只不过人比己知的任何地球上发现的生物更有自主性，是更高级的自然进行的控制系统或耗费结构，生物与环境的应激、回馈、适应活动正是生物智能的体现。任何关于描述人的需要、认识、兴趣、动机、行为的概念都可以用系统论、控制论、信息论等科学描述。

建议张先生多了解一点动物学、耗费结构论、生物化学、系统论、控制论、信息论等方面的科学，相信你会改变这些“执着”，在下水平有限，难以说得浅显清楚。《[原创]脑力与个人生产力 》、《 [原创]重释劳动、劳动力与生产和生产力 》有类似性陈述。也请赐予不同见解的观点。

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以下是引用lhyhqh88888在2007-4-22 21:42:00的发言：

首先你必须了解什么叫做“有目的”，“目的”是相对于系统的需要标准而言的，一种控制系统或耗费结构与环境产生“失衡”，为了调节这种“失衡”所产生的物质、能量、信息差异，使控制系统重回新的平衡稳态所进行的回馈、实施、行为机制，从控制论的观点来说，人与生物尤其是动物在形式上没有太大的区别，都是从低等生物进化而来，猩猩与人的基因相似性甚至可达到98左右，只不过人比己知的任何地球上发现的生物更有自主性，是更高级的自然进行的控制系统或耗费结构，生物与环境的应激、回馈、适应活动正是生物智能的体现。任何关于描述人的需要、认识、兴趣、动机、行为的概念都可以用系统论、控制论、信息论等科学描述。

建议张先生多了解一点动物学、耗费结构论、生物化学、系统论、控制论、信息论等方面的科学，相信你会改变这些“执着”，在下水平有限，难以说得浅显清楚。《[原创]脑力与个人生产力 》、《 [原创]重释劳动、劳动力与生产和生产力 》有类似性陈述。也请赐予不同见解的观点。

首先你必须了解什么叫做“有目的”，“目的”是对于人而言的，非人的系统没有“需要”。一种没有人参与的智能控制的系统或结构本身就是环境的一个部分，与环境不存在“失衡”，它们之间的任何关系都是自然均衡关系，更无须人为的调节。从控制论的观点来说，人与生物尤其是动物在形式上有很大的区别，尽管都是从低等生物进化而来，尽管灵长类与人的基因相似性甚至可达到98％左右，但就是这2％的差别决定了人比己知的任何地球上发现的生物更有自主性，是更高级的自然进行的控制系统或耗费结构，我们称为“智能”。非人生物与环境的应激、回馈、适应活动不是智能的体现，而是属于长期进化产生的本能。任何描述人的需要、认识、兴趣、动机、行为的概念都可以用系统论、控制论、信息论等科学描述，但是都不能忽视人与非人的质的差别，否则必将导致谬误。

建议lyhyqy88888先生多了解一点动物学、耗费结构论、生物化学、系统论、控制论、信息论等方面的最新思想，相信你会改变这些“执着”，在下水平有限，难以不够浅显清楚。《西方经济学的终结》有专门的章节对“劳动”问题加以陈述。请赐予不同见解的观点。

[此贴子已经被作者于2007-4-22 23:32:29编辑过]

以下是引用championway在2007-4-22 23:26:00的发言：

首先你必须了解什么叫做“有目的”，“目的”是对于人而言的，非人的系统没有“需要”。一种没有人参与的智能控制的系统或结构本身就是环境的一个部分，与环境不存在“失衡”，它们之间的任何关系都是自然均衡关系，更无须人为的调节。从控制论的观点来说，人与生物尤其是动物在形式上有很大的区别，尽管都是从低等生物进化而来，尽管灵长类与人的基因相似性甚至可达到98％左右，但就是这2％的差别决定了人比己知的任何地球上发现的生物更有自主性，是更高级的自然进行的控制系统或耗费结构，我们称为“智能”。非人生物与环境的应激、回馈、适应活动不是智能的体现，而是属于长期进化产生的本能。任何描述人的需要、认识、兴趣、动机、行为的概念都可以用系统论、控制论、信息论等科学描述，但是都不能忽视人与非人的质的差别，否则必将导致谬误。

建议lyhyqy88888先生多了解一点动物学、耗费结构论、生物化学、系统论、控制论、信息论等方面的最新思想，相信你会改变这些“执着”，在下水平有限，难以不够浅显清楚。《西方经济学的终结》有专门的章节对“劳动”问题加以陈述。请赐予不同见解的观点。

哈哈！按张先生的说法，人与非人的质的2％的差别就否定了非人的物的“智能”，如果我们发现宇宙中存在一种比我们人类更有自主性，是更高级的自然进化的生物(我们称之为外星人)，他(它)们与人类的差别甚至达到99.999······，那么你认为他(它)们的“有目的”活动算不算劳动，当然，如果按你的说法，你可能会说“劳动”只能是陈述我们人类的概念，那么，他(它)们的“有目的”活动又算什么？或许站在外星生物的角度而言，人类与地球上的其它生物几乎没有什么太大的“智能”差距，只不过相对更更有自主性，是更高级的自然进化的生物而己，如果他(它)们知道我们称为外星人，或许会像我们发现猩猩也把我们人类称之为高级猩猩一样惊奇、好笑呢？

我的假设好笑、荒谬吗？可能你会说我太富有想象力甚至胡思乱想，但从人的宗教吏可以看出每个民族对上帝或天神的形象都无不以自已的民族的大众形象为样扳可以看出个大概。动物学家发现猩猩群体社会中也存在着类似于人的等级、道德规范等，只不过无有人类明显罢了。

另，你能否把自己对“劳动”的定义介绍一下？在下学习学习！

本来处于对批判精神的赞赏来好好看你的文章，没想到极度失望。呵呵，除了噱头，我真看不出这篇文章还有什么东西。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-23 11:25:00的发言：

哈哈！按张先生的说法，人与非人的质的2％的差别就否定了非人的物的“智能”，如果我们发现宇宙中存在一种比我们人类更有自主性，是更高级的自然进化的生物(我们称之为外星人)，他(它)们与人类的差别甚至达到99.999······，那么你认为他(它)们的“有目的”活动算不算劳动，当然，如果按你的说法，你可能会说“劳动”只能是陈述我们人类的概念，那么，他(它)们的“有目的”活动又算什么？或许站在外星生物的角度而言，人类与地球上的其它生物几乎没有什么太大的“智能”差距，只不过相对更更有自主性，是更高级的自然进化的生物而己，如果他(它)们知道我们称为外星人，或许会像我们发现猩猩也把我们人类称之为高级猩猩一样惊奇、好笑呢？

我的假设好笑、荒谬吗？可能你会说我太富有想象力甚至胡思乱想，但从人的宗教吏可以看出每个民族对上帝或天神的形象都无不以自已的民族的大众形象为样扳可以看出个大概。动物学家发现猩猩群体社会中也存在着类似于人的等级、道德规范等，只不过无有人类明显罢了。

另，你能否把自己对“劳动”的定义介绍一下？在下学习学习！

嘿嘿！按lyhyqy88888先生的说法，人与非人生物的DNA大部分相似的就说明了非人生物的“智能”？如果你发现宇宙中存在一种生物，你是怎么得出它们比我们人类更有自主性，是更高级的自然进化的生物？(我们为何称之为外星“人”，而不称之为外星菌之类)。要知道，波尔山羊和黄牛的基因还95％相似呢，连地球人体内的大肠杆菌和人的DNA都是大部分相同的……，只可惜“智”与“非智”不是以DNA相似度为判据的。那么，你认为他(它)们被你称为“有目的”那些活动算不算劳动？当然，如果按我的说法，“劳动”只能是陈述智慧生物的概念。或许，外星生物或机器的智能水平可以使得他们认识到，地球人类与地球上的其它生物有着太大的“智能”差距，这种差别已经越过了引起质变的度。如果他(它)们能够知道我们称之为外星人而不是外星虫，或许会像我们发现他们也把我们人类称之为高级生物或有机高级机器一样惊奇呢。

我的确认为你有点太富有想象力和太过慷慨地把劳动这一概念赋予万物。从人的宗教史上每个民族对上帝或天神的想象都无不以为上帝和天神具有无限智慧就应该可以看出个大概。动物学家和人类学家发现猩猩的群体社会中也存在着类似于人的等级、道德规范等，但是他们还发现，猩猩的大脑容量只不过是人类的30％。

我自己对“劳动”“人”的定义在《西方经济学的终结》中有介绍，欢迎评论斧正！

[此贴子已经被作者于2007-4-23 16:16:19编辑过]

以下是引用leefey在2007-4-23 12:56:00的发言：

本来处于对批判精神的赞赏来好好看你的文章，没想到极度失望。呵呵，除了噱头，我真看不出这篇文章还有什么东西。

如此说来，leefey认为“超额需求”这一概念和“有效需求”概念一致了？“超额需求”的存在和“理性人”一致了？不同商品价格可以加和？

水平有限让你耗费时间真是对不起了。不过如果你已经明白了，就出来解释一下给大家听听嘛，别光摆个大师的架子呀。