[原创]德布鲁那块诺贝尔奖牌一文不值

以下是引用championway在2007-4-22 8:45:00的发言：

37楼lhyhqh88888：

具体价格和具体价值是不同的，但抽象价格和抽象价值却应该是同一个意思

你还是具体一点吧：甲用x量的A和乙的y量的B交换的时候具体价格是什么？抽象价格又是什么？这里的抽象价格和哪一种物的抽象价值“应该是同一个意思”？

上面我己说过：“它是一种预期的价值趋势、是一种预期的价格指导，因此，它是(抽象价格或)中心价值(格)。而不是我们通常交换时实现的具体价格和具体价值。”至于甲用x量的A和乙的y量的B交换的时候具体价格是什么，这个我也己说过，对于甲而言xA的价格是YB的货币形式，对于乙而言YB的价格是xA的货币形式，在这里，YB的货币形式＝xA的货币形式，如何求算出来的？

在生产量同样时求两人的劳动时间耗费的具体汇率，比如，甲生产x量的A用个人具体劳动时间耗费为W量，甲生产Y量的B用个人具体劳动时间耗费为V量；乙生产X量的A用个人具体劳动时间耗费为S量，乙生产Y量的B用个人具体劳动时间耗费为Z量，那么，其两人劳动时间耗费的汇率为：［(XA＋YB)／(W＋V)］／［(XA＋YB)／(S＋Z)］或1／［(XA＋YB)／(W＋V)］／［(XA＋YB)／(S＋Z)］。

在生产具体劳动时间耗费量同样(即同一时段从t。到t′)时求两人共同的(抽象价格或)中心价值(格)：假设，甲乙两人生产W量的A、V量的B、S量的A、Z量的B的具体劳动时间耗费(或耗费的货币成本费用)为G，(抽象价格或)中心价值(格)公式为：P=1／【［甲的生产率(WA＋VB)／t＋乙的生产率(SA＋ZB)／t］／2(甲乙人的人数)】，再假设，【［甲的生产率(WA＋VB)／t＋乙的生产率(SA＋ZB)／t］／2(甲乙人的人数)】／YB＝【［甲的生产率(WA＋VB)／t＋乙的生产率(SA＋ZB)／t］／2(甲乙人的人数)】／xA，那么，YB的货币形式(对应的P或1/P)＝xA的货币形式(对应的P或1/P)，推出：YB=xA，显然，YB=xA只是表面现象，其内在的质是P或1/P。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-22 10:14:00的发言：

上面我己说过：“它是一种预期的价值趋势、是一种预期的价格指导，因此，它是(抽象价格或)中心价值(格)。而不是我们通常交换时实现的具体价格和具体价值。”至于甲用x量的A和乙的y量的B交换的时候具体价格是什么，这个我也己说过，对于甲而言xA的价格是YB的货币形式，对于乙而言YB的价格是xA的货币形式，在这里，YB的货币形式＝xA的货币形式，如何求算出来的？

请问：它是一种对什么物的预期的价值趋势，又是一种什么“商品对”的预期的价格指导？“它”到底是针对一种物的“价值”还是针对一个商品对的“价格”？

在生产量同样时求两人的劳动时间耗费的具体汇率，比如，甲生产x量的A用个人具体劳动时间耗费为W量，甲生产Y量的B用个人具体劳动时间耗费为V量；乙生产X量的A用个人具体劳动时间耗费为S量，乙生产Y量的B用个人具体劳动时间耗费为Z量，那么，其两人劳动时间耗费的汇率为：［(XA＋YB)／(W＋V)］／［(XA＋YB)／(S＋Z)］或1／［(XA＋YB)／(W＋V)］／［(XA＋YB)／(S＋Z)］。

你这是典型的劳动时间决定价值论，也是一种成本决定价值论，而事实上，价值和成本无关，你可以参阅我的“佛不是雕琢出来的”一帖。我补充一个例子：鸡蛋有大有小，按斤出售，两个小的重量可能和一个大的相等，但是，不是说每个小鸡蛋只耗费了半个大鸡蛋的生产时间；买主付钱的时候，支付一张10元面额的钞票，或者支付10张一元面额的钞票，其实，印制1张一元钞票的时间和印制一张10元面额的钞票的时间几乎没有多少区别。再例：甲裁缝用2天时间做一件衣服可能不如乙裁缝用2小时做的一件衣服卖的钱多。

在生产具体劳动时间耗费量同样(即同一时段从t。到t′)时求两人共同的(抽象价格或)中心价值(格）

你怎么计算不重要，重要的是你必须说明，t0和t`之外的因素为何不对价格决定起作用。交换双方是怎样约定同一个时段的？

张先生你好：我认为你还未完全明白我的意思，也可能是我表达的文字太简短未能把自己要说的完全表达出来，在我认为的“价值”概念己经在《 [原创]“泛系统价值优化论”（系统价值工程） 简介》中说明，价值就是参照系统之间的有用性关系，而有用性如何衡量与表示？那就是一个在约束条件内被使用系统的功用率(功用/成本)与在使用系统价值标准点效用率(效用/成本)的问题，所以我们所追求的“功用价值”与“效用价值”应该是在某一时间与空间成本参照系中的“功用价值”和“效用价值”，只谈价值参照主体系统“功用价值”和“效用价值”不谈价值参照主体系统所处的时间与空间成本或只谈价值参照主体系统时间与空间成本不谈价值参照主体系统所处的“功用价值”和“效用价值”都是以偏盖全的，但系统有不同的层次，以人为例，系统可以是作为个人的生命系统与社会的组织系统之分，我们发现社会系统中个人的价值得以实现时，作为整体的社会系统价值不一定就能得以实现。在整个社会系统中个人与个人的差异的确是绝对的，但这并不表示人与人的差异就可以无限夸大，极好与极差、极大与极小等等两极分化毕竟只是橄榄状的两端，绝大多数的人还是处于中间状态，因此，求出这个系统的中(重)心显得极为重要，当我们经查调统计出我们国家的某个行业某种工种同样技术的人的平均工资为1000元时，比如，我们自己就是这个工种具有同样技术，我们就会常以此拿自己的工资与之对比，如果竞争公平、信息完全，在整体博弈的过程中将会逐渐趋于这个平均的工资数，但这个的平均的工资数同样不是绝对不变，而是有一定的涨落的。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-22 15:36:00的发言：

价值就是参照系统之间的有用性关系

请解释什么是“参照系统”？

有用之“用”，作为动词，有一个谁再用的问题不能回避。一本旧书，书生看那是“书”，考古人看，那是文物，价值超出其中文字符号表达的内容本身，而在文盲看来，不过是手纸一叠。

河南安阳的殷墟，地里的骨头对农民是有碍耕种的“负价值”之物，因此剔出扔到地边；后来有庸医说这是龙骨，有药用，因此被放到了药铺；再后来到了郭沫若手中就成了文物。

瘦肉精、苏丹红，对于不良厂商来说，都是有用的东西，愿意花钱买来使用；而对于消费者来说是致癌之物，白给也不要。

价值，是人对事物有用性的认识和评价，与评价者是谁以及他的认识水平有关。由于人的认识是不断变化的，因此，物对于具体评价者来说也在变化着。

事物，不存在泛指的价值，这在《西方经济学的终结》称为“价值中性”。

[此贴子已经被作者于2007-4-22 16:03:07编辑过]

以下是引用championway在2007-4-22 13:33:00的发言：

我认为的“X量的A”或“Y量的B”当是指相对同质的量，你说：“鸡蛋有大有小，按斤出售，两个小的重量可能和一个大的相等，”你是想这个例子说明“X量的A”中的A之间存在差异吗？如果是这样就不能都叫A了，可能你还会说：家鸡生的土鸡蛋与饲料鸡生的鸡蛋都叫鸡蛋怎能有异，这样便会陷入绝对同一论中去，但又不能因此夸大事物之间的差异性，陷入绝对差异论中去，应辩证对待。

我上面的例子显然是相对于甲乙两人在产量相同而时间或资源耗费不同时的能力对比，另一个是相对于甲乙两人在时间或资源耗费相同时而产量不同的能力对比。

但与你说的：“甲裁缝用2天时间做一件衣服可能不如乙裁缝用2小时做的一件衣服卖的钱多。”这显然是两回事，同样两件衣服被甲和乙卖给他们各自的客户价钱不同，哈！那不是2＋2的原理而是2个2＋2的原理或4＋4的原理呀？不过，同样两件衣服被甲和乙卖给他们各自的客户价钱不同，但如果甲乙之间与两人的客户之间博弈联系越密切其价格也越相近。比如，甲和乙的店面相邻或相对其价格也越相近，如果两人一个在乡下买，一个在香港买可能就会相差越大了。

在生产具体劳动时间耗费量同样(即同一时段从t。到t′)时求两人共同的(抽象价格或)中心价值(格）

以下是引用championway在2007-4-22 15:57:00的发言：

请解释什么是“参照系统”？

有用之“用”，作为动词，有一个谁再用的问题不能回避。一本旧书，书生看那是“书”，考古人看，那是文物，价值超出其中文字符号表达的内容本身，而在文盲看来，不过是手纸一叠。

河南安阳的殷墟，地里的骨头对农民是有碍耕种的“负价值”之物，因此剔出扔到地边；后来有庸医说这是龙骨，有药用，因此被放到了药铺；再后来到了郭沫若手中就成了文物。

瘦肉精、苏丹红，对于不良厂商来说，都是有用的东西，愿意花钱买来使用；而对于消费者来说是致癌之物，白给也不要。

价值，是人对事物有用性的认识和评价，与评价者是谁以及他的认识水平有关。由于人的认识是不断变化的，因此，物对于具体评价者来说也在变化着。

事物，不存在泛指的价值，这在《西方经济学的终结》称为“价值中性”。

一本1000年前的旧书，今人看，那是旧书，1000年前刚出版时的印刷工人看那是新书，对于懂得考古的人看，那是文物，对于只知学习的书生看那是“书”，显然同一本书在不同时空及其使用主体而言，功用或效用价值不同！另，今人、1000年前刚出版时的印刷工人、懂得考古的人、对于只知学习的书生这些都是这本书的不同参照系统。

泛指的价值也好“价值中性”也好只是你我给出的不同概念但可能是指同一意义的陈述而己！

以下是引用championway在2007-4-22 15:57:00的发言：

价值，是人对事物有用性的认识和评价，与评价者是谁以及他的认识水平有关。由于人的认识是不断变化的，因此，物对于具体评价者来说也在变化着。

你这种“人对事物有用性的认识和评价”，其实正是人们所说的效用价值，但你所说的“人”又显然是相对于抽象意义上的泛指古今中外的“人”，这就是说是一种泛化的人，当你以陈述对象为主体时，我称之为“泛化的自我”，当你以陈述对象为客体时，我称之为“泛化的他人”，但不管是“泛化的自我”也好，“泛化的他人”，都只不过是价值参照系统的一种陈述，我之所以祢自己的价值论为：泛系统价值优化论，还在于我研究的价值参照系统不仅仅是“人”，同时也句括非人类的一切“事物”，任何事物都有其赖以存在的价值参照标准，人与人、人与物、物与物之间都存在着价值参照标准的相生相克，以你46楼瘦肉精、苏丹红的例子为例：瘦肉精、苏丹红，对于不良厂商来说，都是有用的东西，愿意花钱买来使用；并且随着生产规模的扩大是越多越好，而对于社会的消费者来说是致癌之物，是越少越好，可见，不良厂商与社会的消费者存在着价值标准的相克，当然这是人与人的关系；人与物相克的关系，再比如，臭水沟对于蚊子而言越多越好，对于人而言越少越好。其它以此类推。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-22 16:47:00的发言：

一本1000年前的旧书，今人看，那是旧书，1000年前刚出版时的印刷工人看那是新书，对于懂得考古的人看，那是文物，对于只知学习的书生看那是“书”，显然同一本书在不同时空及其使用主体而言，功用或效用价值不同！另，今人、1000年前刚出版时的印刷工人、懂得考古的人、对于只知学习的书生这些都是这本书的不同参照系统。

泛指的价值也好“价值中性”也好只是你我给出的不同概念但可能是指同一意义的陈述而己！

不同的参照系就是不同的“主体”嘛，参照就是观嘛，所以你应该是说“事物对于不同的主体具有不同的价值”，对吧？我把这叫做价值的主观性。看来我们在“价值是主观的”这一点上，还有统一意见的可能了？

那我就进一步解释一下我所谓的“价值中性”：即事物本来无所谓价值，是不同的人根据自己的认知给出其具有价值的判断。事物对于观察它的人来说，具有功用，也有无用或者说有害的一面，人只看到其对己有利的一面并加以利用，这不等于说事物不具有对人有害的一面。利害相随，所以说它原本是“价值中性”。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-22 17:16:00的发言：
你这种“人对事物有用性的认识和评价”，其实正是人们所说的效用价值，但你所说的“人”又显然是相对于抽象意义上的泛指古今中外的“人”，这就是说是一种泛化的人，当你以陈述对象为主体时，我称之为“泛化的自我”，当你以陈述对象为客体时，我称之为“泛化的他人”，但不管是“泛化的自我”也好，“泛化的他人”，都只不过是价值参照系统的一种陈述，我之所以祢自己的价值论为：泛系统价值优化论，还在于我研究的价值参照系统不仅仅是“人”，同时也句括非人类的一切“事物”，任何事物都有其赖以存在的价值参照标准，人与人、人与物、物与物之间都存在着价值参照标准的相生相克，以你46楼瘦肉精、苏丹红的例子为例：瘦肉精、苏丹红，对于不良厂商来说，都是有用的东西，愿意花钱买来使用；并且随着生产规模的扩大是越多越好，而对于社会的消费者来说是致癌之物，是越少越好，可见，不良厂商与社会的消费者存在着价值标准的相克，当然这是人与人的关系；人与物相克的关系，再比如，臭水沟对于蚊子而言越多越好，对于人而言越少越好。其它以此类推。

我不是说什么“泛化的人”，相反，我强调的是个体的人、具体的人、不同的人。

你把价值概念用于一切事物，这本质上抹煞了“价值”概念是人对事物有用性的认识和平价这个理解，因为非人事物不具有“认识”和“评价”，只有本能反应。这不过是把“万物有灵论”引入到经济学。这样一来，你所谓的“生产时间”也将适用于一切非人活动，就成了万物劳动论。

[此贴子已经被作者于2007-4-22 17:43:47编辑过]

以下是引用championway在2007-4-22 17:37:00的发言：

不同的参照系就是不同的“主体”嘛，参照就是观嘛，所以你应该是说“事物对于不同的主体具有不同的价值”，对吧？我把这叫做价值的主观性。看来我们在“价值是主观的”这一点上，还有统一意见的可能了？

那我就进一步解释一下我所谓的“价值中性”：即事物本来无所谓价值，是不同的人根据自己的认知给出其具有价值的判断。事物对于观察它的人来说，具有功用，也有无用或者说有害的一面，人只看到其对己有利的一面并加以利用，这不等于说事物不具有对人有害的一面。利害相随，所以说它原本是“价值中性”。

我早说过我的价值论在人的效用角度上我们是一致的，即你的价值论在我的“泛系统价值优化论”中属于人的“泛化的效用论”层次，“价值中性”则是从被人使用的物(包括人力)的功用角度出发因其功用价值对象的价值标准而异，也就是你所说的价值因人而异。所不同的是我还从非人类的事物角度探索其“优化效应”——即广义的效用——系统效用的状态，了解泛系统之间的生克关系，不过，我觉得这个研究涉及面太广，更微观上可以把人体看作一个经济系统，更宏观上可以把地球生态系统看作一个经济系统，这样的以此类推，便是我所说的广义经济学。

不过我这种经济学帝国主义的思想好像你以前不那么提倡的噢？不知现在是否改变？当然认识是会变化或越来越深刻的，我相信你在这方面也有可能与我一致的，有不一致的思想可以陈述出来交流讨论，求同存异嘛！