[原创]德布鲁那块诺贝尔奖牌一文不值

以下是引用championway在2007-4-18 8:10:00的发言：

你那个帖子我看过。

你要解决的问题是：

1。价格、价值、交换比，这三个概念的对比。

2。你那个用来计算平均值的“时空”是怎么确定的？为何在它之外的“时空”对你的价值判断就没有影响了？为何他人也是用这个“时空”考虑问题？

3。在A、B两种物交换时，你说的“生产”是A的生产还是B的生产？

1、2两问己在zmdong0那里答复了。在3这一问题：关于交换当然是两个市场主体的交换，如果对于拥有A而想获得B的人来说，“生产”是A的生产；如果对于拥有B而想获得A的人来说，“生产”是B的生产；

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-19 21:36:00的发言：

在3这一问题：关于交换当然是两个市场主体的交换，如果对于拥有A而想获得B的人来说，“生产”是A的生产；如果对于拥有B而想获得A的人来说，“生产”是B的生产；

那么，先生是承认在一宗交换当中有两个“生产时间”问题了？那么就有两个依靠生产时间确定的价值了？那么又有几个价格呢？

比如，你能否就具体的一个交换例子来解释你的理论：甲用1000个小时的劳动生产出500kgA，而乙看来要生产这么多A最多需要500个小时工作量；乙用10个小时生产出一件B，但甲认为造一件B起码需要30个小时。请问：甲会怎样出价（同意A与B的交换比例）？乙又会怎么出价？

[此贴子已经被作者于2007-4-20 8:04:43编辑过]

以下是引用zmdong0在2007-4-19 19:23:00的发言：

哈，非洲有许多部落是不穿衣服的，因为无须保暖嘛，他们只为遮羞用布什么的围一下罢，好看不好看呢就无从说起了。北京的“膀爷”是出现在天热的时候吧？都不穿衣服了你如何比较衣服好不好看？说到遮羞，“膀爷”和穿露脐装的mm好象都没脱光吧？

天热时不穿衣服说明什么？说明了衣服的饱暖性还是累赘？

没有脱光又怎么样呢？能说明光膀具有客观的“羞”与“不羞”判断吗？膀爷自以为光膀是“不羞”，但是其它人说他“羞”，因此才会有不同的议论。mm露脐，自以为很美，但是有人认为这很丑，阿拉伯妇女更是难以接受。

以下是引用championway在2007-4-20 8:04:00的发言：

那么，先生是承认在一宗交换当中有两个“生产时间”问题了？那么就有两个依靠生产时间确定的价值了？那么又有几个价格呢？

比如，你能否就具体的一个交换例子来解释你的理论：甲用1000个小时的劳动生产出500kgA，而乙看来要生产这么多A最多需要500个小时工作量；乙用10个小时生产出一件B，但甲认为造一件B起码需要30个小时。请问：甲会怎样出价（同意A与B的交换比例）？乙又会怎么出价？

张先生这个例子中：甲乙各生产AB的时间和产量是固定的吗？比如，甲用1000个小时的劳动生产出500kgA，也就是说，劳动每生产出500kgA，甲就平均需用1000个小时，其它以此类推？如果是这样，甲个人的平均生产率为：甲Af＝500kgA／1000个小时＝0.5kgA／1个小时；乙个人的平均生产率为：乙Af＝500kgA／500个小时＝1kgA／1个小时；甲Bf＝一件B／10个小时＝0.1件B／1个小时；乙Bf＝0.0333333······件B／1个小时；那么，A的“中心价值(价格)”P＝1／F＝1／［(甲Af＋乙Af)／(甲乙2人)］＝1／［(1.5kgA／1小时）／2］＝0.75kgA／1小时＝1小时／0.75kgA；

B的“中心价值(价格)”P＝1／F＝1／［(甲Bf＋乙Bf)／(甲乙2人)］＝1／［(0.1件B／1个小时＋0.0333333······件B／1个小时)／(甲乙2人)］＝1／［(0.1333333······件B／1个小时)／2］＝1／(0.666666······件B／1个小时)＝1个小时／0.666666······件B；我们甚至可推出：甲与乙两人劳动时间的价格比：

［(1000个小时＋10个小时)／(500kgA＋一件B)］／［(500个小时＋30个小时）／（500kgA＋一件B）］＝甲1010个小时／乙530个小时

所以，也就是说，从生产的角度(不考虑需求标)而言，A与B的交换比例为：(1个小时／0.666666······件B／(1小时／0.75kgA)＝0.75kgA／0.666666······件B；或0.666666······件B／0.75kgA。

请赐教！

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-20 22:13:00的发言：

张先生这个例子中：甲乙各生产AB的时间和产量是固定的吗？比如，甲用1000个小时的劳动生产出500kgA，也就是说，劳动每生产出500kgA，甲就平均需用1000个小时，其它以此类推？

1。无法回答你这些附带的假设。因为我不过是拿现实中的一个极其常见的交换例子来提问。拿到市场上的东西也许是惟一的产品，也许是一个时期中的最后一个或者一批中的任意一个。

有很多专门生产欧美市场圣诞节物品的工厂，每年春节已经开始生产，直到秋末交货；许多工厂会针对不同的订单大小采用不同的生产组织方式和不同的工艺路线，大批量生产和小排量生产可能完全不同，但是产品必须达到合同标准，即产品都是相同的，不告诉你的话你是不知道生产细节的。

因此，在市场上，有哪个交换者会像你这般考虑问题？哪怕仅仅是不严格的估算？在没有你这种计算方法之前，大家是如何进行交换的？你自己参与一宗交换时有没有这样计算过你手里的产品的生产时间和对方所有物的生产时间？

2。你承认作为交换比例的价格是针对“商品对”的，也承认价值是针对一种商品而言的，为何要在价值后边加上括号（价格）执意说价格等于价值？一个“商品对”只可能确定一个价格关系，它又该和两个商品中哪个商品的价值相等呢？

[此贴子已经被作者于2007-4-21 8:30:42编辑过]

我觉得你完全误解了得布鲁的意思。

他想表达的意思是说：

他所需要，也是他所能得到的解，只是一个价格的比例。比如说有两种商品，他能通过方程解出来的只是一个比例而已。

实际上这个在实际中是make sense的，比如说，你得到的比例是5，那个当a商品的实际价格是1的时候，b商品的实际价格就是5.

你甚至可以把商品a考虑成货币，比如说美金。那么也就是说，一般均衡下你愿意用5个货币来换取1个b，也就是说b的价格是5美金。

以下是引用championway在2007-4-21 8:26:00的发言：

1。无法回答你这些附带的假设。因为我不过是拿现实中的一个极其常见的交换例子来提问。拿到市场上的东西也许是惟一的产品，也许是一个时期中的最后一个或者一批中的任意一个。

我所说的是，以甲为例：甲用1000个小时的劳动生产出500kgA，是否是指甲在一段时间内的平均生产率是：每用1000个小时的劳动就生产出500kgA，其它如是？

有很多专门生产欧美市场圣诞节物品的工厂，每年春节已经开始生产，直到秋末交货；许多工厂会针对不同的订单大小采用不同的生产组织方式和不同的工艺路线，大批量生产和小排量生产可能完全不同，但是产品必须达到合同标准，即产品都是相同的，不告诉你的话你是不知道生产细节的。

因此，在市场上，有哪个交换者会像你这般考虑问题？哪怕仅仅是不严格的估算？在没有你这种计算方法之前，大家是如何进行交换的？你自己参与一宗交换时有没有这样计算过你手里的产品的生产时间和对方所有物的生产时间？

当然，我哪种计算方法只是希望通过现实调查、归纳、总结出规律，并以此来指导我们的行为符合整体最优，我认为你的2＋2原理，可以求出一个范围，但没有深入整体最优的了解，不过，现实之中要想实现最优是不可能的，在许可的条件下实现比原来相对优化、满意状态即可，而这种状态正是在生产率、对生产率的信息完全程度、认识、生产管理(对生产率优化配置的)能力不断提高而最大可能实现，这符合我的“相对理性”和以现实“不完全信息”状态为基础的广义经济学的价值论——“泛系统价值优化论”。

2。你承认作为交换比例的价格是针对“商品对”的，也承认价值是针对一种商品而言的，为何要在价值后边加上括号（价格）执意说价格等于价值？一个“商品对”只可能确定一个价格关系，它又该和两个商品中哪个商品的价值相等呢？

它是一种预期的价值趋势、是一种预期的价格指导，因此，它是中心价值(格)。而不仅是我们通常交换时实现的具体价格和具体价值。是的，具体价格和具体价值是不同的，但抽象价格和抽象价值却应该是同一个意思，起码我现在是这样想。

[此贴子已经被作者于2007-4-21 14:00:54编辑过]

以下是引用alexzx在2007-4-21 12:52:00的发言：

我觉得你完全误解了得布鲁的意思。

他想表达的意思是说：

他所需要，也是他所能得到的解，只是一个价格的比例。比如说有两种商品，他能通过方程解出来的只是一个比例而已。

实际上这个在实际中是make sense的，比如说，你得到的比例是5，那个当a商品的实际价格是1的时候，b商品的实际价格就是5.

你甚至可以把商品a考虑成货币，比如说美金。那么也就是说，一般均衡下你愿意用5个货币来换取1个b，也就是说b的价格是5美金。

我没有误解德布鲁的意思，只是不理解他的意思。

在用布劳维尔不动点定理的过程中，需要构建一个“有界闭凸集合”，而你上面说的这种价格概念是无限开放的，为了解决这个问题，德布鲁把价格加和起来形成一个“总价格”，然后用价格和总价格的比值（总是小于1，构成“有界”）来解决问题。我帖子中就是在问：为何价格可以加和起来形成“总价格”。

如果你有合理的解释，不妨说来大家听听。

37楼lhyhqh88888：

具体价格和具体价值是不同的，但抽象价格和抽象价值却应该是同一个意思

你还是具体一点吧：甲用x量的A和乙的y量的B交换的时候具体价格是什么？抽象价格又是什么？这里的抽象价格和哪一种物的抽象价值“应该是同一个意思”？

以下是引用championway在2007-4-22 8:38:00的发言：

我没有误解德布鲁的意思，只是不理解他的意思。

在用布劳维尔不动点定理的过程中，需要构建一个“有界闭凸集合”，而你上面说的这种价格概念是无限开放的，为了解决这个问题，德布鲁把价格加和起来形成一个“总价格”，然后用价格和总价格的比值（总是小于1，构成“有界”）来解决问题。我帖子中就是在问：为何价格可以加和起来形成“总价格”。

如果你有合理的解释，不妨说来大家听听。

且不论我能不能合理的解释，你既然自认不理解得布鲁的意思，就敢说一文不值？