循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

hj58 发表于 2026-1-8 14:36
“马克思是在第三卷竞的竞争学说中论证我所告诉你的那些观点的。”

生产成本中的机器设备等生产资料只是资本家购买来的社会劳动，而不是资本家自己的劳动；真正的生产资料的贡献者不是购买生产资料的资本家，而是发明和生产生产资料的劳动者。

这一点我们只要从再生产的角度考察一下就十分清楚了。资本主义的再生产要正常进行，那么全部的社会劳动就必须同时用于各种物质要素的生产，包括用于机器设备的生产、原材料的生产等等。
例如，社会中的一部分劳动者用N量的劳动生产出了生产资料，他们当然就是贡献贡献这N量劳动生产资料的劳动者。如果购买生产资料的资本家也是贡献这N量劳动生产资料的劳动者，那难道这个生产资料上耗费的劳动量因为资本家的购买就变成了2N吗？如果并没有变成2N，那么这个N量的劳动到底是购买生产资料的资本家贡献的，还是生产生产资料的劳动者贡献的？

再看看现实中的另一面——
一个地主，通过收取地租积累了财富，然后用这些财富投资于资本主义生产，成为了资本家，你就说他是贡献生产资料的劳动者？
一个殖民者，通过贩卖奴隶积累了财富，然后用这些财富投资于资本主义生产，成为了资本家，你就说他也是贡献生产资料的劳动者？

所以，你以为一个人购买了生产资料就变成了贡献这个生产资料的劳动者，实在太荒唐。

wzwswswz 发表于 2026-1-8 22:05
投资一个亿收回一个亿，那就是收回了你的劳动创造的等价物，有什么不可以？难道你一定要别人劳动创造一个 ...

“投资一个亿收回一个亿，那就是收回了你的劳动创造的等价物，有什么不可以？难道你一定要别人劳动创造一个亿却只能得0.5个亿的等价物，剩下的0.5个亿的等价物归你所有吗？”


如果工人劳动创造一个亿的价值，却只能从资本家那里得到一个亿的等价物，工人在家里劳动就可以了，何必背井离乡、千里迢迢进城甚至出国为资本家打工？

所以，马本人及其无数追随者到现在也没有搞懂什么是经济。

经济就是各种资源合作，提高劳动生产率，投入一加一，得到大于二（例如一百）的回报。

1+1=100，劳资分蛋糕，劳动者分得的再少，也几倍、几十倍于原来的收入。所以，各国各地才要竭力招商引资，所以劳动者才要向资本家最多的地方跑，所以，改开请回资本家之后，中国劳动者的生活水平大幅度提高了。

原来买一辆自行车都费劲，现在上下班都开小汽车了；现在虽然房价很高（其中一大块是七十年土地使用费），改开前是分配住房，但人均只有三个平方米，还要排队等很长时间，而且各种人情世故，勾心斗角。现在就算房价每平方米是十万元，一家三口就算住十个平方米，你愿意贷款一百万购买，还是遥遥无期地等待单位领导开恩？

wzwswswz 发表于 2026-1-8 22:05
投资一个亿收回一个亿，那就是收回了你的劳动创造的等价物，有什么不可以？难道你一定要别人劳动创造一个 ...

“投资一个亿收回一个亿，那就是收回了你的劳动创造的等价物，有什么不可以？难道你一定要别人劳动创造一个亿却只能得0.5个亿的等价物，剩下的0.5个亿的等价物归你所有吗？”


如果一个经济体投入两个亿，收入也两个亿，这个经济体的管理者早就被人骂死了。

wzwswswz 发表于 2026-1-8 22:10
马克思讨论的剩余价值是整个资本家阶级所获得剩余价值。市场的变化只能改变剩余价值总额在资本家之间的分 ...

如果马克思使用的价值论不是劳动价值论，而是市场价值论，那么下面的资本家就不会有那一“愣”：

第三篇，绝对剩余价值的生产

p.215-216：

　　在劳动力出卖时，曾假定它的日价值＝ 3 先令，在 3 先令中体现了 6 个劳动小时，而这也就是生产出工人每天平均的生活资料量所需要的劳动量。现在，如果我们的纺纱工人在 1 个劳动小时内把 1 又 2/3 磅棉花变成 1 又 2/3 磅棉纱，他在 6 小时内就会把 10 磅棉花变成 10 磅棉纱。因此，在纺纱过程中，棉花吸收了 6 个劳动小时。这个劳动时间表现为 3 先令金额。这样，由于纺纱本身，棉花就被加上了 3 先令的价值。

　　现在我们来看看产品即 10 磅棉纱的总价值。在这 10 磅棉纱中物化着 2 又 1/2 个工作日：2 日包含在棉花和纱锭量中，1/2 日是在纺纱过程中被吸收的。这个劳动时间表现为 15 先令金额。因此，同 10 磅棉纱的价值相一致的价格是 15 先令，一磅棉纱的价格是 1 先令 6 便士。

　　我们的资本家楞住了。产品的价值等于预付资本的价值。预付的价值没有增殖，没有产生剩余价值，因此，货币没有转化为资本。这 10 磅棉纱的价格是 15 先令，而在商品市场上为购买产品的各种形成要素或劳动过程的各种因素所花掉的也是 15 先令：10 先令购买棉花，2 先令购买所消耗的纱锭，3 先令购买劳动力。棉纱的膨胀了的价值无济于事，因为棉纱的价值只是以前分配在棉花、纱锭和劳动力上的价值的总和，已有价值的这种单纯相加，永远也不能产生剩余价值。……。

【阐释】

马克思建立劳动价值论，论证商品是等价交换的，就是为了资本家这一愣，然后顺理成章地去说资本家只能通过剥削雇工的剩余价值获得利润。

但如果是市场价值论，棉纱厂资本家的棉纱成本是十五先令，而需要者不是专业生产者，自制成本肯定高于十五先令，假设是三十先令，那么棉纱的市场价肯定介于两者之间，棉纱厂资本家肯定不会傻乎乎地按照十五先令出售棉纱，于是不剥削雇工也能获得利润。这样一来，哪里还有什么剩余价值理论？

马经捍卫者们为了捍卫劳动价值论，玩出各种花样，最后却砸了剩余价值理论的锅。

wzwswswz 发表于 2026-1-8 22:16
资本家之间的竞争越激烈，追求利润的欲望就越强烈，资本家的利润总额就会越多，从而社会的两极分化也就越 ...

“资本家之间的竞争越激烈，追求利润的欲望就越强烈，资本家的利润总额就会越多，”


资本家竞争越激烈，劳动力和原材料价格越高，产品价格越低，资本家群体的总利润只会越少。你们一直说无序竞争导致资本主义经济危机吗？利润越多怎么会出现经济危机呢？是不是自相矛盾了？

所以，不要为谬论辩护，越狡辩破腚会越多。

wzwswswz 发表于 2026-1-8 22:19
资本主义生产是商品生产，商品生产就必然要遵循价值规律。不知道价值规律怎么能够分析资本主义的商品生产 ...

“竟然连马克思研究了价值规律这个事实也要否认了？！”


研究了价值规律，不等于他提出的价值规律就是正确的。

他研究价值论，最后是为了推导建立剩余价值理论，论证应该消灭私有制，这也是事实。

wzwswswz 发表于 2026-1-8 22:48
马克思在1859年出版的《政治经济学批判》中就预告了，（交换）价值规律如何在对立物中实现将在竞争学说中 ...

“第一卷是在第一卷与第三卷的内在联系建立起来之后出版的。”


这个内在联系是自相矛盾的。

市场价值论推导不出剩余价值理论，资本家竞争只会有利于劳动人民。

这个内在联系如果是正确的，他何必要放在第三卷里说？第一卷论证价值论时就可以说了。

wzwswswz 发表于 2026-1-8 22:55
只要存在市场，就有竞争。也就是说，竞争并非资本主义所特有。
所以，马克思的竞争学说所论述的也并非只 ...

“卖者相互之间的竞争……，所以，你以为马克思的竞争学说只能涉及资本主义竞争，只能说明你对资本论的绝对外行。”


是不是“只能”不是关键，只要他的价值论涉及了资本家之间的竞争，那就推导不出剩余价值理论了。

wzwswswz 发表于 2026-1-9 05:52
马克思所主张的从来都不是资本家投资不赚钱，而是主张工人成为生产资料的共同主人，并切实保障工人的主人 ...

“马克思所主张的从来都不是资本家投资不赚钱，而是主张工人成为生产资料的共同主人”


既然资本家投资一亿购买生产资料只能收回一亿，你要工人做生产资料的主人干什么？资本家一个人傻还不够，还要工人陪着一起傻？

你看看你，又自相矛盾了吧？所以，不能顾头不顾腚，否则最后总会闹笑话的。

不是谁不让工人掌握生产资料，是工人不愿意掌握生产资料。因为投资购置生产资料是有风险的，可能血本无归。工人不傻。

社会上原先每个人都一样，例如改开之初，谁愿意冒险，谁投资购置生产资料，他们才成为资本家的；而那些不愿意冒险的人，选择为别人打工，于是成为了工人。

工人如果改变了主意，随时可以去购买生产资料，做资本家。不需要别人“主张”。

你们什么时候变温柔了？“主张工人成为生产资料的共同主人”？不主张消灭私有制了？不主张吊死资本家了？不主张夺取资本家的生产资料，工人自己独自做生产资料的主人了？

呵呵，你学马克思学得很像啊，字里行间大有乾坤啊！

hj58 发表于 2026-1-9 06:43
“投资一个亿收回一个亿，那就是收回了你的劳动创造的等价物，有什么不可以？难道你一定要别人劳动创造一 ...

如果生产资料都在劳动者（包括经营管理者）自己手中，那么自己劳动所创造的价值当然就全部归自己所有了。

所以，你考虑问题的出发点就是生产资料的资本主义私有制是既定的前提，在这个前提下，劳动者创造的价值必然会有一部分被资本家所占有，必然会有贫富的两极分化。
这就像你把封建的土地所有制作为考虑问题的出发点一样，农民如果租种了地主的土地可以逐步提高生活水平，那就可以证明地主没有占有农民的劳动吗？