循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

hj58 发表于 2026-1-9 10:33
“例如，社会中的一部分劳动者用N量的劳动生产出了生产资料，他们当然就是贡献贡献这N量劳动生产资料的劳 ...

谁用自己的劳动为社会生产了什么产品，谁就是贡献这些产品的劳动者。而根本就没有在这些产品中付出过劳动的人，怎么能是贡献这些产品的劳动者？
你倒是解释一下啊。

wzwswswz 发表于 2026-1-9 10:51
工人成为了生产资料的主人，就可以自己运用生产资料，依靠自己的劳动创造财富，从而劳动的成果全部归自己 ...

“工人成为了生产资料的主人，就可以自己运用生产资料，依靠自己的劳动创造财富，从而劳动的成果全部归自己所有，而不再会被人无偿占有自己的劳动了。”


完全可以呀，但是为什么没有工人这样做呢？中国农民本来就是生产资料承包地的主人，为什么不运用承包地创造财富呢？为什么要去为资本家打工，被资本家无偿占有很多价值呢？

wzwswswz 发表于 2026-1-9 10:55
马克思主张的是工人成为生产资料的共同主人，而不是某一个工人拥有生产资料，其他工人还为他打工，因为那 ...

“工人真正成为生产资料的共同主人是必须有相应机制保障的”


什么保障机制？

wzwswswz 发表于 2026-1-9 11:03
结清了也只是资本家获得了那部分劳动的支配权，而绝不等于他就是贡献生产资料的劳动者。不然，你买了一辆 ...

“结清了也只是资本家获得了那部分劳动的支配权，而绝不等于他就是贡献生产资料的劳动者。”


结清了，就意味着使用生产资料后得到的收益和生产生产资料的人没有关系了。

wzwswswz 发表于 2026-1-9 11:06
谁用自己的劳动为社会生产了什么产品，谁就是贡献这些产品的劳动者。而根本就没有在这些产品中付出过劳动 ...

张三用生产其它产品的劳动，交换李四生产生产资料的劳动，不可以吗？

wzwswswz 发表于 2026-1-8 22:29
我当然承认商品本身有价值啊，就是它本身的交换价值啊，就是它本身的购买力呀！
…………
斯密说的交换 ...

斯密说的交换价值（购买力）就是相对价值呀！
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谁告诉你的？购买力是商品自身拥有的一种能力，怎么相对了？

原子本身的质量就是原子本身的质量，“=*千克”只是用一定体积的水的质量来表现的原子的质量。
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你有点儿不要脸了吧，同义反复啊！
一定体积的水的质量，不就是些水自身的质量吗？哈哈哈，你凭啥说它不是自身质量了呢？
一个原子本身的质量=一定数量水本身的质量，两边都是本身质量啊，哈哈哈

你所谓的相对质量也是一样啊，一个某原子自身的质量=10个碳原子自身的质量，这都是自身质量嘛。

你承认“大米是劳动的凝结物”是能够理解的，那么你当然也应该理解大米这种物中凝结了劳动，或者说有劳动的凝结。不然，怎么能叫“劳动的凝结”物呢？
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那你就搞错了，大米是劳动的凝结物，不能等价地换成“大米中有劳动的凝结”。
前者是说：先有劳动，劳动一凝结，就变成了大米。
而后者只是说：大米中有劳动的凝结物，大米本身不是劳动的凝结物，只是里面有劳动的凝结物。——也就是说，先有劳动，劳动一凝结，就变成了大米中的某个东西。
这意义可就太不一样了呀。

hj58 发表于 2026-1-9 11:15
“工人成为了生产资料的主人，就可以自己运用生产资料，依靠自己的劳动创造财富，从而劳动的成果全部归自 ...

我已经讲过了，工人成为生产资料的共同主人是需要条件和机制的，否则，就只能是产生出新的资本家。
相反，在具备条件和完善机制的地方，劳动者通过建立合作社成为了生产资料的共同主人，就不再为资本家打工了。你没有听说过吗？

hj58 发表于 2026-1-9 11:16
“工人真正成为生产资料的共同主人是必须有相应机制保障的”

保障工人共同所有的生产资料和劳动成果不落入个别人的手中，以及有效的管理运作等机制。

hj58 发表于 2026-1-9 11:17
“结清了也只是资本家获得了那部分劳动的支配权，而绝不等于他就是贡献生产资料的劳动者。”

你买了一辆汽车，你使用汽车产生的收益与生产汽车的人当然没有关系了，你因此就能宣称你是贡献汽车的劳动者？

hj58 发表于 2026-1-9 11:28
张三用生产其它产品的劳动，交换李四生产生产资料的劳动，不可以吗？

当然可以。但现实中购买生产资料的并非都是用自己生产的产品来交换的，例如，地主就可以用从农民那里收取的地租来交换，奴隶贩子也可以用贩卖奴隶的收入来交换。
所以仅仅凭购买生产资料根本无法说明购买生产资料的钱是购买者的劳动所得。