循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

hj58 发表于 2026-1-7 12:51
既然你认为马克思论证了劳动决定交换价值，那你把他的论证贴出来好了，不是事半功倍、一了百了吗？何必在 ...

我所告诉你的，就是马克思证明的基本思路。你在资本论中难道没有看到过这样的证明思路吗？
如果你在资本论中根本没有看到过，那么你所批的就是你自己的稻草人。

wzwswswz 发表于 2026-1-7 15:22
错误！因为每一个原子都有自己的质量，然后才会有每个原子质量和千克原器质量（当然可以规定其他基准）的 ...

因为每一个原子都有自己的质量，然后才会有每个原子质量和千克原器质量（当然可以规定其他基准）的比值。
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每个原子当然有自己的质量啊，但是这个质量是多少啊？你表达出来不就只能是相对质量吗？

同样，每个商品也有自己的购买力，但你要把这个购买力表达出来，那就只能是相对购买力嘛。

看来你还没搞清楚计量的原理呀。

wzwswswz 发表于 2026-1-7 15:31
这可不一样啊，结晶对应的就是这个创造物。这个创造物大家都知道是啥。
…………
同样是智慧的结晶，你 ...

不然，你找一个恰当的词来改变这样一种说法。
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这还用找吗？“所耗费的劳动量”不就完了吗？这是正常的人话。

wzwswswz 发表于 2026-1-7 15:33
我所告诉你的，就是马克思证明的基本思路。你在资本论中难道没有看到过这样的证明思路吗？
如果你在资本 ...

“我所告诉你的，就是马克思证明的基本思路。”


基本思路，呵呵，你是不知道马克思具体怎么说的吧？

wzwswswz 发表于 2026-1-7 15:16
没有了资本家，生产资料就从这个世界上消失了？人类就都无法劳动饿死了？
那么资本家的生产资料又是哪里 ...

“没有了资本家，生产资料就从这个世界上消失了？人类就都无法劳动饿死了？”


是的，所以要把资本家请回来。

wzwswswz 发表于 2026-1-7 12:53
机器设备等生产资料也是劳动生产出来的，所以你生产A或B商品所耗费的劳动量也包括了你为获得相应的生产资 ...

“机器设备等生产资料也是劳动生产出来的，所以你生产A或B商品所耗费的劳动量也包括了你为获得相应的生产资料（如为交换它们）而付出的劳动量。”


资本家购买生产资料付钱了，生产资料如果对应劳动，那就是资本家的劳动。但是你们说的“劳动者”包括资本家吗？

wzwswswz 发表于 2026-1-7 15:16
没有了资本家，生产资料就从这个世界上消失了？人类就都无法劳动饿死了？
那么资本家的生产资料又是哪里 ...

不要转移话题，我问的是：

怎么证明最终决定交换价值的那个因素是劳动的凝结？

马克思具体是怎么说的？不要贴什么“思路”。

clm0600 发表于 2026-1-7 16:59
因为每一个原子都有自己的质量，然后才会有每个原子质量和千克原器质量（当然可以规定其他基准）的比值。 ...

如果原子本身没有质量，那么无论你是用水还是别的什么来表达，也表达不出它的相对质量来。
所以，原子本身有质量是能够表达出相对质量的基础，而不是原子除了用规定的单位表达的相对质量以外本身没有质量。

其次，你说的“购买力”是斯密所说的“交换价值”即“相对价值”吗？如果是，那么商品之所以能够表现出这个购买力即相对价值，一定还有其自身的价值。这与科学上的质量与相对质量的关系一样，在逻辑上完全是合理的。

clm0600 发表于 2026-1-7 17:04
不然，你找一个恰当的词来改变这样一种说法。
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这还用找吗？“所耗费的劳动量”不就完了吗？这是 ...

按照你的观点，那么说“某物是人类智慧的结晶”也不是正常的人话了，而应该说成“某物耗费了人类的智慧（量）”。
同样，语言习惯中的“鲜血凝结成的友谊”“这部著作凝结了他一生的心血”也都不是正常的人话，而只能说成是“耗费了鲜血形成的友谊”和“这部著作耗费了他一生的心血”了。

hj58 发表于 2026-1-7 17:33
“没有了资本家，生产资料就从这个世界上消失了？人类就都无法劳动饿死了？”

既然在没有资本家的时候人类都无法劳动，都饿死了，那么资本家又是从哪里来的呢？从石头里蹦出来的吗？