循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-1-9 09:56
如果生产资料都在劳动者（包括经营管理者）自己手中，那么自己劳动所创造的价值当然就全部归自己所有了。 ...

“如果生产资料都在劳动者（包括经营管理者）自己手中，那么自己劳动所创造的价值当然就全部归自己所有了。”


可以呀，但是劳动者自己不去购置生产资料呀。

生产资料到处可以买到，但是劳动者不去买，这是什么原因？

中国农民有承包地，不需要交税，创造的价值全部归自己，他们为什么要放弃承包地，进城为资本家打工？

hj58 发表于 2026-1-9 10:28
“所以，你以为一个人购买了生产资料就变成了贡献这个生产资料的劳动者，实在太荒唐。”

你因为资本家购买了生产资料就说资本家是贡献了生产资料的劳动者才是荒谬的！

wzwswswz 发表于 2026-1-9 10:04
一个经济体投入两个亿，通过经济体自己的劳动再创造一个亿，那么收入就是三个亿，你会把管理者骂死吗？
...

“依靠企业劳动者的劳动又创造了一个亿”


既然劳动者能够创造一个亿，何不自己在家里劳动呢？

wzwswswz 发表于 2026-1-9 10:15
在这之前，马克思早就分析过了。
按照你的逻辑，棉纱需要者不是专业生产者，所以购买15先令的棉纱愿意支 ...

“在这之前，马克思早就分析过了。……，所以他为生产15先令的的棉纱所要花掉的货币就不是15先令，而同样是30先令。”


你去看看资本论原著，棉纱厂资本家到底花了多少钱：

p.215-216：

　　在劳动力出卖时，曾假定它的日价值＝ 3 先令，在 3 先令中体现了 6 个劳动小时，而这也就是生产出工人每天平均的生活资料量所需要的劳动量。现在，如果我们的纺纱工人在 1 个劳动小时内把 1 又 2/3 磅棉花变成 1 又 2/3 磅棉纱，他在 6 小时内就会把 10 磅棉花变成 10 磅棉纱。因此，在纺纱过程中，棉花吸收了 6 个劳动小时。这个劳动时间表现为 3 先令金额。这样，由于纺纱本身，棉花就被加上了 3 先令的价值。

　　现在我们来看看产品即 10 磅棉纱的总价值。在这 10 磅棉纱中物化着 2 又 1/2 个工作日：2 日包含在棉花和纱锭量中，1/2 日是在纺纱过程中被吸收的。这个劳动时间表现为 15 先令金额。因此，同 10 磅棉纱的价值相一致的价格是 15 先令，一磅棉纱的价格是 1 先令 6 便士。

　　我们的资本家楞住了。产品的价值等于预付资本的价值。预付的价值没有增殖，没有产生剩余价值，因此，货币没有转化为资本。这 10 磅棉纱的价格是 15 先令，而在商品市场上为购买产品的各种形成要素或劳动过程的各种因素所花掉的也是 15 先令：10 先令购买棉花，2 先令购买所消耗的纱锭，3 先令购买劳动力。棉纱的膨胀了的价值无济于事，因为棉纱的价值只是以前分配在棉花、纱锭和劳动力上的价值的总和，已有价值的这种单纯相加，永远也不能产生剩余价值。……。

wzwswswz 发表于 2026-1-9 10:18
那么你认为资本主义发展所造成的越来越严重的贫富两极分化不是事实了？！

“那么你认为资本主义发展所造成的越来越严重的贫富两极分化不是事实了？！”


贫富两极分化的同时，穷人的收入和生活水平都大幅度提高了。你自己愿意回到改开前，享受那时的均贫吗？

hj58 发表于 2026-1-9 07:19
“马克思所主张的从来都不是资本家投资不赚钱，而是主张工人成为生产资料的共同主人”

工人成为了生产资料的主人，就可以自己运用生产资料，依靠自己的劳动创造财富，从而劳动的成果全部归自己所有，而不再会被人无偿占有自己的劳动了。
你以为工人成了生产资料的主人，就可以不劳动，生产资料自己就能产生财富了？

wzwswswz 发表于 2026-1-9 10:15
在这之前，马克思早就分析过了。
按照你的逻辑，棉纱需要者不是专业生产者，所以购买15先令的棉纱愿意支 ...

“只有购买资本家产品的人才不是专业生产者，而资本家却永远都是他所购买的生产要素的专业生产者！”


很好，你终于知道专业生产者和非专业生产者之分了。

考虑了这一点，劳动价值论等一切生产成本价值论就被颠覆了。

hj58 发表于 2026-1-9 07:19
“马克思所主张的从来都不是资本家投资不赚钱，而是主张工人成为生产资料的共同主人”

马克思主张的是工人成为生产资料的共同主人，而不是某一个工人拥有生产资料，其他工人还为他打工，因为那只是某个工人成为新的资本家罢了。

其次，工人真正成为生产资料的共同主人是必须有相应机制保障的。否则，徒有虚名的主人不过是给后来的资本家做嫁衣罢了。

真理的扩散和被接受，是必然的，虽然之前真理的反对者会有很多抗拒和不情愿，但最后会自然地接受真理。接受者是在不知不觉之中接受真理的，而且还会认为是自己发现了这些真理。

谁最初发现的真理不重要，重要的是真理被曾经的反对者接受了。

hj58 发表于 2026-1-9 10:26
“真正的生产资料的贡献者不是购买生产资料的资本家，而是发明和生产生产资料的劳动者。”

结清了也只是资本家获得了那部分劳动的支配权，而绝不等于他就是贡献生产资料的劳动者。不然，你买了一辆汽车，你就可以宣称你是贡献这辆汽车的劳动者了？