循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

hj58 发表于 2026-1-9 10:55
“只有购买资本家产品的人才不是专业生产者，而资本家却永远都是他所购买的生产要素的专业生产者！”

...

市场经济中，每个生产者都是自己所能生产的产品的专业生产者（资本论中早就有这个意思了）。
不仅如此，每个生产者也有可能成为别一些（不是所有）其他产品的专业生产者，不然，社会劳动就不会在不同行业之间转移了。正是因为这一点，所以每个生产者都会在自己所能生产的产品中选择价格比高于劳动量比的产品来生产，从而使价格比高于劳动量比的产品的价格下跌、价格比低于劳动量比的产品的价格上涨，从而使不同商品的价格比趋向于它们的劳动比。

这就是劳动价值论所说的等价交换：不同商品的价格比趋向于生产者生产它们的劳动量比，而不是同一种商品买者可能耗费的劳动量等于生产者耗费的劳动量。

所以，你连劳动价值论所说的等价交换是什么都不知道，就以为可以用专业生产者来否定劳动价值论，那否定的完全就是你自己的稻草人。

clm0600 发表于 2026-1-9 13:41
斯密说的交换价值（购买力）就是相对价值呀！
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谁告诉你的？购买力是商品自身拥有的一种能力，怎 ...

一个原子本身的质量=一定数量水本身的质量，两边都是本身质量
…………
一个原子的质量与这里的“=”毫无关系，难道没有这里的“=”，一个原子本身就没有质量了吗？
所以，有无“=”的意义是不一样的，有了“=”就表示两种质量之间的关系，表示原子本身的质量以一定量水的质量表现出来，而不是以其他方式，如碳原子的质量表现出来。

所以，一个是原子本身的质量，不与其他任何物发生关系，它也是有质量的；而另一个则是原子质量的相对表现，没有其他的物，它的质量大小就不能得到表现，并且，因为其他物的不同（单位不同），所表现的质量的大小也就是不同的。
所以，不要把原子本身的质量与质量的表现混为一谈。

clm0600 发表于 2026-1-9 13:41
斯密说的交换价值（购买力）就是相对价值呀！
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谁告诉你的？购买力是商品自身拥有的一种能力，怎 ...

马克思的分析很清楚，大米（物）作为商品具有两方面的属性：使用价值和价值。撇开大米的使用价值后，剩下的价值才是“人类劳动力的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。”
因此，如果说大米是“劳动的凝结物”，那就一定意味着大米中凝结了人类劳动。不然，你就只能说大米是碳水等的凝结物，怎么能说大米是“劳动的凝结”物呢？

hj58 发表于 2026-1-9 15:08
“你因此就能宣称你是贡献汽车的劳动者”

如果不能，你就不能把均衡价格说成是劳动，因为生产资料不能 ...

不是买者劳动的产物那就不是劳动的产物了？
那么说你买的汽车不是你劳动的产物，就意味着汽车不是劳动产品了？汽车就不是人类劳动生产出来的，而是土地里自己长出来的，或天上掉下来的了？

hj58 发表于 2026-1-9 15:09
“例如，地主就可以用从农民那里收取的地租来交换，奴隶贩子也可以用贩卖奴隶的收入来交换。”

最初的资本家本来就有不少是地主或奴隶贩子转变来的，所以仅仅凭资本家购买生产资料这一点根本无法断定其用于购买的钱是不是劳动所得。

clm0600 发表于 2026-1-9 16:18
斯密告诉的呀：“这些法则决定所谓商品相对价值或交换价值”，你没看见吗？
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这也不等于说交换 ...

斯密把价值区分为两种含义：使用价值和交换价值，如果你说斯密“商品相对价值或交换价值”中的相对价值不是交换价值，那难道斯密的相对价值还能是使用价值吗？或者还能是不同于使用价值和交换价值的第三种价值吗？

wzwswswz 发表于 2026-1-9 16:47
你已经设定了资本主义制度的前提，劳动者还怎么自己劳动？

“你已经设定了资本主义制度的前提，劳动者还怎么自己劳动？”


在资本主义制度的前提下，劳动者为什么不能自己在家里劳动？为什么不能创造一个亿、自己拿走全部一个亿？

wzwswswz 发表于 2026-1-9 16:51
个人买生产资料通常竞争不过资本主义企业。只有劳动者联合起来成为生产资料的共同主人，才有竞争力。但是 ...

“只有劳动者联合起来成为生产资料的共同主人，才有竞争力。但是如果没有机制的保障，最后还是会沦为新资本家的嫁衣。现实生活中这样的例子还少吗？”


既然有竞争力，还要什么保障？害怕被吞并的应该是旧资本家。

不劳动的资本家办企业不要保障，也能成功，百年老店。劳动的工人反而不行了？办企业反而要保障了？

wzwswswz 发表于 2026-1-9 16:53
你承认两极分化越来越严重就好，那就说明这里存在着不可否认的不公平。

并非每种两极分化都是不公平的。

工商精英本事大，能把生意做到全球、做到宇宙里去，收入就是应该远远超过普通工人。

你们要求的公平最后就是均贫。

wzwswswz 发表于 2026-1-9 16:53
你承认两极分化越来越严重就好，那就说明这里存在着不可否认的不公平。

你们敢批评官有制、按权分配、官员不公开个人财产造成的两极分化吗？

不敢。

你们只敢捏柿子资本家。