循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-1-9 17:07
市场经济中，每个生产者都是自己所能生产的产品的专业生产者（资本论中早就有这个意思了）。
不仅如此， ...

“所以每个生产者都会在自己所能生产的产品中选择价格比高于劳动量比的产品来生产”


既然生产资料不能换算为劳动量，那么你这句话就毫无意义。

wzwswswz 发表于 2026-1-9 17:59
不是买者劳动的产物那就不是劳动的产物了？
那么说你买的汽车不是你劳动的产物，就意味着汽车不是劳动产 ...

“不是买者劳动的产物那就不是劳动的产物了？”


那么在把生产资料折算成劳动量时，就应该是资本家购买生产资料时付出的钱对应的劳动量，这劳动量应该算是资本家的。

你不能既要又要。既要强调生产资料是劳动者生产的，又否认资本家用自己的钱（劳动）支付了生产资料生产者的劳动，原来那份劳动已经被置换成了资本家的劳动。

你只能选一个。

所以你东一榔头西一棒写了几万字的回复，却无法写一篇几千字的系统文章。

wzwswswz 发表于 2026-1-9 16:47
你已经设定了资本主义制度的前提，劳动者还怎么自己劳动？

“你已经设定了资本主义制度的前提，劳动者还怎么自己劳动？”


中国农民在社会主义制度下，拥有社会主义国家授予的承包地，为什么不能自己劳动？创造一个亿价值，全部归自己？为什么却偏要背井离乡，千里迢迢跑去私企，为资本家打工？

wzwswswz 发表于 2026-1-9 17:16
一个原子本身的质量=一定数量水本身的质量，两边都是本身质量
…………
一个原子的质量与这里的“=”毫 ...

一个原子的质量与这里的“=”毫无关系，难道没有这里的“=”，一个原子本身就没有质量了吗？
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我搞不懂啊，我一直承认原子本身有质量啊，你为啥老是问我这个问题呢？

所以，不要把原子本身的质量与质量的表现混为一谈。
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我没有混为一谈啊，我只是告诉你，你所谓质量的表现，那也是一个“自身的质量”啊，不是什么相对质量啊。

wzwswswz 发表于 2026-1-9 17:54
马克思的分析很清楚，大米（物）作为商品具有两方面的属性：使用价值和价值。撇开大米的使用价值后，剩下 ...

马克思的分析很清楚，大米（物）作为商品具有两方面的属性：使用价值和价值。撇开大米的使用价值后，剩下的价值才是“人类劳动力的单纯凝结。
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这不就完了吗？所以你如果说“大米是劳动的凝结物”，这个我能理解。
但是很显然，在马克思这里，劳动的凝结物不是大米呀！把大米的使用价值撇开后，剩下的是个神马东西呀，大便吗？
我一直在让你解释，劳动到底凝结成了什么！——你要说是凝结成了大米，不管对错，好歹那个大米我知道是个什么东西呀，——但你说凝结成了幽灵一样的一个东西，这我实在理解不了。

因此，如果说大米是“劳动的凝结物”，那就一定意味着大米中凝结了人类劳动。
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那这个表述就是有问题的嘛，如果你要表达这个“意味”，你应该说大米中有劳动的凝结物。这样才准确嘛。

不然，你就只能说大米是碳水等的凝结物，怎么能说大米是“劳动的凝结”物呢？
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你说对了呀，我当然只能说大米是碳水等的凝结物啊，我不说大米是劳动的凝结物，这种说法毫无学术性，就是一种修辞手法罢了。
但无论如何，你说大米是劳动的凝结物，这个你所谓的凝结物（大米），我知道它是个啥东西。

wzwswswz 发表于 2026-1-9 13:56
保障工人共同所有的生产资料和劳动成果不落入个别人的手中，以及有效的管理运作等机制。

“保障工人共同所有的生产资料和劳动成果不落入个别人的手中，以及有效的管理运作等机制。”


怎么做到？企业亏损了，也坚决不卖股权？

谁来保障你？官方强迫消费者买你的产品？

怎么进行有效的管理？全体工人投票决策？全体工人股东投票决策？

最后工人必然会选择：我只拿固定工资，你负责投资，赢了你发财，亏了你跳楼，只要不欠我工资，一切都和我无关。

所以你们的想法就是乌托邦，完全脱离实际。

hj58 发表于 2026-1-9 20:58
“你已经设定了资本主义制度的前提，劳动者还怎么自己劳动？”

我已经讲过了，资本主义制度下，劳动者个人劳动通常是竞争不过资本主义企业的。资本主义社会中大量个体劳动者的破产就是事实。
因此，劳动者只有联合起来成为生产资料的共同主人才能有竞争力。但这种联合如果没有有效的机制保障，劳动的成果最终也会成为新资本家的嫁衣。生活中的例子还少吗？

hj58 发表于 2026-1-9 21:07
“只有劳动者联合起来成为生产资料的共同主人，才有竞争力。但是如果没有机制的保障，最后还是会沦为新资 ...

“只有……”是“才有……”的必要条件，而不是充分条件。你连这么简单的逻辑关系都读不懂？

生活中，许多本来工人共同的工厂，结果一来个“╳╳收购”就变成了某些私人的工厂，缺乏保障机制不就是一个重要原因吗？

hj58 发表于 2026-1-9 21:14
并非每种两极分化都是不公平的。

工商精英本事大，能把生意做到全球、做到宇宙里去，收入就是应该远远 ...

那是企业家本事大，不是靠资本所有权获取利润的人（资本家）本事大！

其次，一个父辈积累了巨额财产的╳二代、三代……，自己根本无须劳动，仅靠资产的收入就足以超过成百上千普通劳动者的收入，这就是你认为的公平？

hj58 发表于 2026-1-9 21:15
你们敢批评官有制、按权分配、官员不公开个人财产造成的两极分化吗？

不敢。

你才是一味地吹捧财大气粗的资本家，而专门捏工人的软柿子呢！