循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-1-5 13:42
第一，先不管你是不是承认价值是劳动的凝结，只要在马克思那里，价值是活劳动凝结而成的，而不是活劳动本 ...

“只要在马克思那里，价值是活劳动凝结而成的”


那么在马克思那里，“劳动价值论”里的“价值”是什么意思？是商品的交换价值，还是活劳动的凝结？

wzwswswz 发表于 2026-1-5 13:42
第一，先不管你是不是承认价值是劳动的凝结，只要在马克思那里，价值是活劳动凝结而成的，而不是活劳动本 ...

“而马克思通过研究认为，从长期的角度来看，各种商品的交换比例（相对价值）又必然会趋向于一个平均值，而决定这个平均值的，或者说作为这个平均值基础的，那正是人类的劳动。”


他怎么证明的？

资本家是不是人类？资本家的工作是不是劳动？

hj58 发表于 2026-1-5 15:29
“而马克思通过研究认为，从长期的角度来看，各种商品的交换比例（相对价值）又必然会趋向于一个平均值， ...

在马克思那里，价值就是决定交换价值的那个的东西。换句话说，交换价值是形式，价值就是所有交换价值的共同内容，而这个共同的内容就是人类劳动的凝结，是活劳动的物化。

hj58 发表于 2026-1-5 15:29
“而马克思通过研究认为，从长期的角度来看，各种商品的交换比例（相对价值）又必然会趋向于一个平均值， ...

你批资本论批了那么多年，马克思怎么证明的，你还要来问我？
我就问你，你在资本论中看没看到马克思的这个观点吧？

hj58 发表于 2026-1-5 15:29
“而马克思通过研究认为，从长期的角度来看，各种商品的交换比例（相对价值）又必然会趋向于一个平均值， ...

资本家的工作是不是劳动？
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资本家没有工作。

hj58 发表于 2026-1-5 15:29
“而马克思通过研究认为，从长期的角度来看，各种商品的交换比例（相对价值）又必然会趋向于一个平均值， ...

给你一段马克思的话，看看你所编织的到底是不是稻草人——
我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是“商品”。我分析商品，并且最先是在它所表现的形式上加以分析。在这里我发现，一方面，商品按其自然形式是使用物，或使用价值，另一方面，是交换价值的承担者，从这个观点来看，它本身就是“交换价值”。对后者的进一步分析向我表明，交换价值只是包含在商品中的价值的“表现形式”，独立的表达方式，而后我就来分析价值。因此，我在第二版第36页上写得很清楚：“在本章的开头，我们曾经依照通常的说法，说商品是使用价值和交换价值，严格说来，这是不对的。商品是使用价值或使用对象和‘价值’。一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式即交换价值形式，就表现为这样的二重物”等等。因而，我不是把价值分为使用价值和交换价值，把它们当做“价值”这个抽象分裂成的两个对立物，而是把劳动产品的具体社会形式分为这两者；“商品”，一方面是使用价值，另一方面是“价值”——不是交换价值，因为单是表现形式不构成其本身的内容。

hj58 发表于 2026-1-5 15:28
“只要在马克思那里，价值是活劳动凝结而成的”

那么在马克思那里，“劳动价值论”里的“价值”是什么意思？
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马克思那里，劳动价值论就是劳动劳动论，劳动即价值，价值即劳动。

关于价值和交换价值的关系，马克思认为：
劳动这个价值，以前是直接决定交换价值；到了资本主义社会，它不直接决定交换价值，而是变形了，变形完了就成了生产价格，生产价格可以理解为交换价值。
总之，价值是交换价值的决定因素。

当然，因为马克思只是搞了一堆草稿就挂了，所以可能马克思自己到死也没捋清楚他的理论吧。

wzwswswz 发表于 2026-1-5 13:42
第一，先不管你是不是承认价值是劳动的凝结，只要在马克思那里，价值是活劳动凝结而成的，而不是活劳动本 ...

只要在马克思那里，价值是活劳动凝结而成的，而不是活劳动本身，那么就根本不存在你所谓的“循环定义”。
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这就是一个文字游戏而已，你不会真的相信了这一套吧？

马克思通过研究认为，从长期的角度来看，各种商品的交换比例（相对价值）又必然会趋向于一个平均值，而决定这个平均值的，或者说作为这个平均值基础的，那正是人类的劳动。
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马克思也不敢说这个平均值是商品耗费的劳动吧。
正因为不敢，所以才有了价值变形理论，而这个理论纯属硬拼凑出来的。

wzwswswz 发表于 2026-1-5 16:10
在马克思那里，价值就是决定交换价值的那个的东西。换句话说，交换价值是形式，价值就是所有交换价值的共 ...

“在马克思那里，价值就是决定交换价值的那个的东西。”


呵呵，说“就是”没有用，要靠论证。

实际上马是论证的，只是这个论证站不住脚。

可怜的马，他的追随者看不懂资本论，就说马是使用指鹿为马的办法“定义”价值就是劳动的。

wzwswswz 发表于 2026-1-5 16:31
给你一段马克思的话，看看你所编织的到底是不是稻草人——
我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简 ...

“因而，我不是把价值分为使用价值和交换价值，把它们当做“价值”这个抽象分裂成的两个对立物，而是把劳动产品的具体社会形式分为这两者；“商品”，一方面是使用价值，另一方面是“价值”——不是交换价值，因为单是表现形式不构成其本身的内容。”


这就是浑水摸鱼了。为什么不直接说“劳凝”？交换价值是劳凝的表现形式， 不就清清楚楚了？

在他一百年前，斯密就清清楚楚地说了商品有两种价值，一是使用价值，二是交换价值，简称价值。

他跑来另外定义价值，不是想浑水摸鱼，就是语文不及格。

想说劳动决定商品交换价值，但是又无法证明，或者自己知道自己的证明没有说服力，于是把劳凝说成价值，这就是偷梁换柱。