循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

clm0600 发表于 2026-1-5 16:38
只要在马克思那里，价值是活劳动凝结而成的，而不是活劳动本身，那么就根本不存在你所谓的“循环定义”。 ...

“这就是一个文字游戏而已，你不会真的相信了这一套吧？”

“马克思也不敢说这个平均值是商品耗费的劳动吧。
正因为不敢，所以才有了价值变形理论，而这个理论纯属硬拼凑出来的。”


说得好。

clm0600 发表于 2026-1-5 16:38
只要在马克思那里，价值是活劳动凝结而成的，而不是活劳动本身，那么就根本不存在你所谓的“循环定义”。 ...

这就是一个文字游戏而已，你不会真的相信了这一套吧？
…………
凝结只是一个形象说法，实际表达的那是活劳动产生的结果。

马克思也不敢说这个平均值是商品耗费的劳动吧。
正因为不敢，所以才有了价值变形理论，而这个理论纯属硬拼凑出来的。
…………
平均值的源泉还在于人类的劳动。因为对于人类来说，一切财富都是源自于自然和劳动两个源泉的，其中作为源泉的自然总是作为劳动的前提而不是劳动的产物而存在的。因此，人类真正能够用来使自然发生变化、形成财富的，就只有人类的劳动。
从这个角度来看，资本不过就是积累起来的劳动，资本的利润以及用来支付地租的也都不过是劳动的产物。所以，平均值的源泉还在于人类的劳动。

实际上根本不必费事躲躲藏藏地把“价值”定义为“劳动的凝结”。直接把“价格”、把“利润”定义为“劳动的凝结”，更省事。

利润就是劳动的凝结，而资本家没有劳动，所以资本家获得利润就是剥削了劳动者的劳动。多简单？

wzwswswz 发表于 2026-1-5 16:13
你批资本论批了那么多年，马克思怎么证明的，你还要来问我？
我就问你，你在资本论中看没看到马克思的这 ...

“你批资本论批了那么多年，马克思怎么证明的，你还要来问我？”


既然马克思能证明劳动时间决定商品的交换价值，为什么还要搞“把价值定义成劳动的凝结”这种落人口实的把戏呢？

clm0600 发表于 2026-1-5 16:26
资本家的工作是不是劳动？
-------
资本家没有工作。

“资本家是不是人类？资本家的工作是不是劳动？”

“资本家没有工作。”


还不错，没有说资本家不是人类。

hj58 发表于 2026-1-6 08:24
“你批资本论批了那么多年，马克思怎么证明的，你还要来问我？”

你的理解能力真的太差！
在资本论第一卷关于交换价值与价值的分析中，已经清楚地表明了马克思的观点：生产每一种商品的活劳动量形成各该种商品的价值量（凝结的劳动量），每一种商品的价值量，在与价值量不同的其他各种商品的相交换中，就会表现为不同的交换价值。所以，凝结的劳动是商品价值的内容，而交换价值则是商品价值（内容）的表现形式。

也就是说，活劳动本身并不表现为交换价值，只有凝结为价值后才表现为交换价值。

hj58 发表于 2026-1-5 18:02
“在马克思那里，价值就是决定交换价值的那个的东西。”

你说马的论证站不住脚，那么你就来证明一下：存在于长期趋势中的交换价值的平均值不是以劳动为基础的。

你如果证明不了，那么所批的就只是你自己的稻草人。

wzwswswz 发表于 2026-1-5 20:39
这就是一个文字游戏而已，你不会真的相信了这一套吧？
…………
凝结只是一个形象说法，实际表达的那是 ...

凝结只是一个形象说法，实际表达的那是活劳动产生的结果。
-----
请问活劳动产生的什么结果？
你砌墙一个小时，把一堆零散的砖头变成了一面砖墙，这就是劳动的结果——生产了产品或使用价值，请问还有什么结果？

平均值的源泉还在于人类的劳动。因为对于人类来说，一切财富都是源自于自然和劳动两个源泉的，其中作为源泉的自然总是作为劳动的前提而不是劳动的产物而存在的。因此，人类真正能够用来使自然发生变化、形成财富的，就只有人类的劳动。
------
麻烦你有点儿逻辑好不好？
只有人类劳动能让自然发生变化，形成财富，这没错，但这跟财富价格的平均值在哪儿有个毛关系呀！
你这推理过程明显是断裂的呀。

hj58 发表于 2026-1-6 08:26
“资本家是不是人类？资本家的工作是不是劳动？”

“资本家没有工作。”

资本家当然不是人类呀，我只是怕你理解不了，才没说罢了。
告诉你吧：资本家只是人类充当的一个角色，一个身份。

资本家类似于导演，编剧。。。
导演就不编写剧本，编剧就不指导演员表演，这很难理解吗？
即便有些人比如张三既当编剧又当导演，即他又编写剧本又知道演员表演，但你不能说导演编写剧本了，也不能说编剧指导演员了。。张三编写剧本，是以编剧身份进行的，张三指导演员，是以导演身份进行的，这是不能乱的。

如果再听不懂，那就可以去S了。

hj58 发表于 2026-1-5 18:10
“因而，我不是把价值分为使用价值和交换价值，把它们当做“价值”这个抽象分裂成的两个对立物，而是把劳 ...

我已经说过了，第一，斯密自己就把交换价值表述为“相对价值”。所以，斯密所简称的“价值”绝不会因为是简称而改变它的“交换价值”或“相对价值”的意义。

第二，在对交换价值（即相对价值）的进一步分析中，必然要引发其背后是否有“绝对价值”的思考。李嘉图就提出了不同于相对价值的“绝对价值”或“价值一般”的概念，并进行了研究。这就是说“价值”一词并非只能表达“交换价值”或“相对价值”。

因此，马克思把交换价值与它所表现的那个基础的东西（劳动的凝结）做出了明确的区分，并将后者称之为价值，是完全合乎经济学传统的。

这就像古希腊德谟克里特提出原子论时就把原子规定为“最后的不可分割的物质微粒”，直到科学发现了原子的可分性之前，人类始终是在这个意义上使用原子概念的。而按照你的逻辑，在发现了原子的可分性性之后，人类就不能把之前称之为原子的那种物质再称之为“原子”了，否则就是在浑水摸鱼，就是语文不及格！

所以，你对马克思的这种批判恰恰证明了你根本就不懂经济学的历史，证明了你自己的语文不及格。