循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-1-6 18:58
现实中的交换价值因为受到供求关系的影响而在不断变化，而交换价值的变化又会影响供求关系，使其向相反的 ...

“这些极不相同的交换价值的平均值显然不是由供求关系决定，而归根结底只能是有生产商品的劳动决定的。”


怎么证明？

wzwswswz 发表于 2026-1-6 18:58
现实中的交换价值因为受到供求关系的影响而在不断变化，而交换价值的变化又会影响供求关系，使其向相反的 ...

“以为讲劳动决定交换价值就是决定市场上每一次交换的具体交换价值的大小，实在是根本不懂马克思的表现”


我就是问你：劳动（价值）和交换价值之间是怎么建立起联系的，难道是因为劳动的凝结被马克思命名为“价值”吗？


水（冰）和石头之间本来没有联系，你把冰命名为“水石”，水和石头就有关系了？

wzwswswz 发表于 2026-1-6 19:07
你的问题不是商品的价值量（劳凝）为什么要用劳动量来计量吗？而活劳动和劳动凝结的关系类似于液态水与冰 ...

“你的问题不是商品的价值量（劳凝）为什么要用劳动量来计量吗？”


我的问题是劳凝和商品的交换价值有什么关系？

hj58 发表于 2026-1-7 09:33
“这些极不相同的交换价值的平均值显然不是由供求关系决定，而归根结底只能是有生产商品的劳动决定的。” ...

如果你会生产两种产品A和B，在耗费相同劳动量的情况下，A与B的平均价格（交换价值）之比高于两者的所耗费的劳动量之比，你当然会选择生产A，而不是选择生产B。对不对？
如果你回答对，那么像你这种情况是社会生产中的普遍情况，A的供给就会增加，从而会引起A的价格的下降。对不对？
如果你回答对，那么A与B的平均价格（交换价值）之比就会趋向于两者所耗费的劳动量之比。对不对？

hj58 发表于 2026-1-7 09:38
“以为讲劳动决定交换价值就是决定市场上每一次交换的具体交换价值的大小，实在是根本不懂马克思的表现” ...

马克思如何论证的，在资本论里就有，你难道没有看见吗？你如果真的没有看见，那你批的是谁的资本论？

再给你一点提示，马克思明确说资本论是他1859年出版的《政治经济学批判》的续篇，而在《政治经济学批判》中马克思已经明确指出了：“一种与交换价值不同的市场价格是如何在交换价值的基础上发展起来的，或者更正确地说，交换价值规律如何只是在自己的对立物中实现。这个问题将在竞争学说中解决。”
在1859年，马克思还没有将价值与交换价值做出明确的区分，所以，这里的“交换价值”实际是资本论中的“价值”。这就是说，价值是如何决定交换价值（价格）的，将在竞争学说（属于资本论第三卷）中来回答。

所以，你批资本论，却连关于价值的论证包括在哪些部分的内容中都不知道，所批的确实只是你自己的稻草人。

wzwswswz 发表于 2026-1-7 10:15
如果你会生产两种产品A和B，在耗费相同劳动量的情况下，A与B的平均价格（交换价值）之比高于两者的所耗费 ...

“在耗费相同劳动量的情况下”


生产产品耗费的不仅仅是劳动。劳动只是生产成本的一部分，而且比例越来越小。

wzwswswz 发表于 2026-1-7 10:29
马克思如何论证的，在资本论里就有，你难道没有看见吗？你如果真的没有看见，那你批的是谁的资本论？

...

“马克思如何论证的，在资本论里就有”


既然有论证，何必要把“劳动凝结”定义为“价值”呢？

hj58 发表于 2026-1-7 09:39
“你的问题不是商品的价值量（劳凝）为什么要用劳动量来计量吗？”

你的问题无非就是：
第一，劳动与交换价值有何关系。
这个问题我在前面已经回答了，那就是每一种商品的交换价值在长期的变化中都会趋向于一个平均值，而决定这个平均值基础的归根到底就是每一种商品所耗费的劳动，从而决定了交换价值总是围绕并趋向于这个平均值的。

第二，为什么要用价值来称呼劳动的凝结。
这个问题我在上面也已经回答过了，因为这符合政治经济学的传统。下面再举一个科学上的例子来类比。
在科学上有一个相对原子质量的概念，表示的是其他原子质量与碳原子质量的比值。而之所以会有这样一个相对原子质量，是因为每一种原子都有它自己的质量。对于每一种原子都具有的自身的质量，我们通常都直接用“质量”表示，而完全没有必要为了区别于相对原子质量而表示为“绝对质量”。
同理，商品的交换价值是它们之间的相对价值，而之所有相对价值，那完全可能因为它们有各自的价值。因此，马克思把最终决定交换价值的那个因素（劳动的凝结）称之为“价值”当然就是有合理性的。

wzwswswz 发表于 2026-1-6 19:17
我已经说过了，凝结只是一种形象说法，只是表示该物作为劳动产品，在其生产过程中耗费过人类的劳动，是人 ...

我已经说过了，凝结只是一种形象说法，只是表示该物作为劳动产品，在其生产过程中耗费过人类的劳动，是人类劳动耗费的体现。
这就像说某个人类创造物是人类智慧的结晶一样。
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这可不一样啊，结晶对应的就是这个创造物。这个创造物大家都知道是啥。
而劳动凝结物在哪儿呢？它是个啥？

如果你觉得不好理解，那你完全可以用一个大家都好理解的词汇来代替它们。即便如此，你也改变不了这些词所表达意义的实质。
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问题就是我没看到“劳动凝结物”表达了什么实质的意义呀，你要说劳动成果是劳动凝结物，这个我可以理解，比如谁知盘中餐，粒粒皆辛苦，这没问题呀。但劳动凝结物显然不是劳动成果啊！

hj58 发表于 2026-1-6 15:31
既然工人也不是人类，那么“只有人类劳动创造价值”就是废话了。

既然工人也不是人类，那么“只有人类劳动创造价值”就是废话了。
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你这个推理不成立呀！
工人不是人类，张三李四王二麻子是人类呀，他们的劳动不是人类劳动吗？不创造价值吗？

所谓工人劳动，严格精确的表达是：人类以工人的身份劳动。

明白了吗？黄佶？你跟我玩儿还太嫩了。