循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-1-7 11:38
你的问题无非就是：
第一，劳动与交换价值有何关系。
这个问题我在前面已经回答了，那就是每一种商品的 ...

“那就是每一种商品的交换价值在长期的变化中都会趋向于一个平均值，而决定这个平均值基础的归根到底就是每一种商品所耗费的劳动”


怎么证明？

wzwswswz 发表于 2026-1-7 11:38
你的问题无非就是：
第一，劳动与交换价值有何关系。
这个问题我在前面已经回答了，那就是每一种商品的 ...

在科学上有一个相对原子质量的概念，表示的是其他原子质量与碳原子质量的比值。而之所以会有这样一个相对原子质量，是因为每一种原子都有它自己的质量。对于每一种原子都具有的自身的质量，
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你所谓的原子的自身质量，也是一个相对质量啊，那不过是原子质量和千克原器质量（当然可以规定其他基准）的比值嘛。

wzwswswz 发表于 2026-1-7 11:38
你的问题无非就是：
第一，劳动与交换价值有何关系。
这个问题我在前面已经回答了，那就是每一种商品的 ...

“马克思把最终决定交换价值的那个因素（劳动的凝结）……”


怎么证明最终决定交换价值的那个因素是劳动的凝结？

没有资本家，工人劳动啥？但是你们却不认为资本家参加了劳动。

wzwswswz 发表于 2026-1-7 11:38
你的问题无非就是：
第一，劳动与交换价值有何关系。
这个问题我在前面已经回答了，那就是每一种商品的 ...

既然你认为马克思论证了劳动决定交换价值，那你把他的论证贴出来好了，不是事半功倍、一了百了吗？何必在这里兜圈子、循环论证呢？

hj58 发表于 2026-1-7 11:06
“在耗费相同劳动量的情况下”

机器设备等生产资料也是劳动生产出来的，所以你生产A或B商品所耗费的劳动量也包括了你为获得相应的生产资料（如为交换它们）而付出的劳动量。

所以，马克思就指出了：“棉纱中包含的全部劳动都是过去的劳动。至于生产棉纱的各形成要素所需要的劳动时间是早已过去的，是过去完成的，而在纺纱这一最后过程中直接耗费的劳动则是接近现在的，是现在完成的，这种情况是完全没有关系的。”“商品的价值不仅取决于使商品取得最终形式的那种劳动的量，而且还取决于该商品的生产资料所包含的劳动量。例如皮靴的价值不仅取决于鞋匠的劳动，而且还取决于皮革、蜡、线等等的价值。”

你连马克思的这些观点都没有看见过，那你批的当然只是你自己的稻草人了。

hj58 发表于 2026-1-7 11:07
“马克思如何论证的，在资本论里就有”

就像每一种原子的相对原子质量背后一定有其自身的质量一样，每一种商品的相对价值（交换价值）背后也一定有其自身的价值，这一推断是完全合乎逻辑的。
马克思所做的只是证明了这个“价值”就是凝结在商品中的劳动。

wzwswswz 发表于 2026-1-7 11:38
你的问题无非就是：
第一，劳动与交换价值有何关系。
这个问题我在前面已经回答了，那就是每一种商品的 ...

你真看不懂吗？如果把碳原子的质量规定为质量单位，叫一个碳质，那你所谓的相对原子量岂不就成了所谓的自身原子量了？哈哈哈

hj58 发表于 2026-1-7 12:49
“马克思把最终决定交换价值的那个因素（劳动的凝结）……”

没有了资本家，生产资料就从这个世界上消失了？人类就都无法劳动饿死了？
那么资本家的生产资料又是哪里来的？从娘胎里带来的？

clm0600 发表于 2026-1-7 12:49
在科学上有一个相对原子质量的概念，表示的是其他原子质量与碳原子质量的比值。而之所以会有这样一个相对 ...

错误！因为每一个原子都有自己的质量，然后才会有每个原子质量和千克原器质量（当然可以规定其他基准）的比值。

clm0600 发表于 2026-1-7 12:40
我已经说过了，凝结只是一种形象说法，只是表示该物作为劳动产品，在其生产过程中耗费过人类的劳动，是人 ...

这可不一样啊，结晶对应的就是这个创造物。这个创造物大家都知道是啥。
…………
同样是智慧的结晶，你不会说所有的创造物所凝结的智慧的大小都是相同的吧？
同理，同样都是劳动的产物，但所凝结的劳动量的多少却是不同的。当人们把它们当作不同劳动量的产物时，就可以说凝结了不同的劳动量。
不然，你找一个恰当的词来改变这样一种说法。