循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-1-11 14:51
因为职工持股后，盈利了职工就可以获得分红，亏了也要承担相应的责任，根本就不是“一切都和我无关”。
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“因为职工持股后，盈利了职工就可以获得分红，亏了也要承担相应的责任，根本就不是“一切都和我无关”。
所以你的“最后工人必然会选择：我只拿固定工资，你负责投资，赢了你发财，亏了你跳楼，只要不欠我工资，一切都和我无关。”就是错误的，因为这并不是工人的必然选择。”


我说的是“你负责投资”，工人根本没有参加投资；而不是“你我一起投资，你负责管理”。

hj58 发表于 2026-1-11 21:52
“那个本事不是凭资本所有权获得利润的本事。”

人家能够获得资本所有权，就是本事，你只能羡慕嫉妒恨。
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靠偷靠抢得来资本所有权，没有被抓住，那也是本事吧？

而且，你不要跑题，如何获得资本所有权这件事暂不追究，但你也只是拥有资本所有权啊，现在讨论的是利润是不是剥削！

hj58 发表于 2026-1-11 21:59
“因为职工持股后，盈利了职工就可以获得分红，亏了也要承担相应的责任，根本就不是“一切都和我无关”。 ...

按照你的这个逻辑，那么你的选择也必然是：我只拿固定工资，只要不欠我工资，一切都和我无关。由此，“批评官有制、按权分配、官员不公开个人财产造成的两极分化”，以及“支持工人罢工，支持对不法资本家就地正法。”又怎么能够成为你的选项呢？

你这种自相矛盾的逻辑的目的到底是什么呢？

hj58 发表于 2026-1-11 21:52
“那个本事不是凭资本所有权获得利润的本事。”

你就不要把世界上的人都想象成你一样！
按照你的逻辑，那些贪腐发了大财的，你之所以要批判他们也是因为羡慕嫉妒恨？！

学术研究讲的是事实与逻辑，一旦你想搞道德绑架，那就证明你已经黔驴技穷，而根本不是在搞学术研究了！

hj58 发表于 2026-1-11 21:53
“凡是有劳动能力且有劳动机会的人”

是劳动者给资本家提供了赚钱的机会和占有别人劳动的机会，否则，他才不会去投资呢。

如果劳动者成为了生产资料的共同的主人，他们自己就可以为自己创造劳动的机会，还需要资本家吗？

hj58 发表于 2026-1-11 21:54
“例如，对管理者缺乏必要的监督”

资本家也有缺乏必要的监督而亏损破产的。管家的成了主人、主人却变成了打工的事情没有听说过吗？更何况合像你那种只要固定收入，其他一切与我无关的人一多，很容易就会造成监督的缺乏。不然，怎么会有因为缺乏监督而亏损、破产的现象呢？

所以，你不要以为形式上大家成为了生产资料的共同主人就可以一劳永逸地确保主人地位了。

hj58 发表于 2026-1-11 21:56
“但我们这里研究的是理论问题，是经济学问题，其他问题不属于我们讨论的范围”

当然是。但那不属于经济学的研究范围，本人的兴趣在于经济学理论以及相关的方法研究。所以在经济学研究中不涉及、不讨论是非常正常的。

hj58 发表于 2026-1-11 21:57
“置换也不是生产生产资料的劳动者，而只是获得了对这部分社会劳动量的支配权”

第一，作为生产成本的那些生产资料是一定社会劳动量的产物，这个事实绝不会因为生产资料所有者的变化而变化。你难道想否认这个事实吗？

第二，任何一件产品，除了生产他的人以外，谁都不是生产它的劳动者。如奴隶主购买了一件生产资料，绝不意味着奴隶主就是生产这件生产资料的劳动者。这个事实也绝不会因为购买生产资料的是资本家而改变。你难道也想否认这个事实吗？

hj58 发表于 2026-1-11 21:58
“其次，这个平均值本身当然不是劳动”

劳动价值论从来没有讲这个平均值（如平均价格）本身就是劳动，而是讲这个平均值的基础或源泉是劳动。
对于这个平均值的基础或源泉是劳动，你为什么不敢讨论了呢？是不是因为一讨论就证明了劳动价值论是正确的，就证明了你所批判的只是你自己的稻草人呢？

如果不是，那么就请你明确回答，这个平均值的基础或源泉是劳动，你承认不承认？为什么？

hj58 发表于 2026-1-11 10:35
“农民工进城原因是多方面的，其中就包括农村相对落后，劳动力又相对过剩，收入水平较低，所以会选择进城 ...

我已经说了，因为农村相对落后，劳动力又相对过剩，收入水平较低。而城市的情况恰好相反，所以进城务工的，只要有适当的工作，不管是给资本家打工，还是不在资本家工厂打工，甚至自己单干或与人合伙干，都会有高于在农村的收入。
也就是说，这是由经济条件、劳动力供求状况等决定的，与受不受剥削毫无关系。

再举一个例子，美 洲 蓄 奴 制 经 济 中 的 黑 人 奴 隶 比 在 非 洲 的 黑 人 的 生 活 水 平 当 然 更 高，你 因此 就 能 说 黑 人 奴 隶 没 有 受 到 奴 隶 主 的 剥 削 吗？