循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-1-24 17:03
我早就指出过了，斯密那段话一开始就设定了“一般地说”这个前提，你健忘了吗？
现在我手里又有了国富论 ...

“一头海狸自然交换两头鹿也不排斥其他的交换比例”


那么我说劳动时间不能决定商品交换比例，没有错啊。

既然劳动时间不能决定商品的交换比例，就不能决定商品的交换价值，不能决定商品的价值（斯密把交换价值简称为价值）。那么劳动价值论就不成立了。

wzwswswz 发表于 2026-1-24 17:05
马克思不是已经告诉你了吗，来自于劳动者劳动创造的价值大于资本家耗费在劳动力上的成本。

“马克思不是已经告诉你了吗，来自于劳动者劳动创造的价值大于资本家耗费在劳动力上的成本。”


我就是在批判这个观点，你却告诉我他这样说了，你这不是在循环论证吗？

wzwswswz 发表于 2026-1-24 17:06
条件啊。

要什么条件？管理机制？呵呵，又要探索几百年几千年？

你们自己搞不出来，那就让资本家去搞呗，你们给资本家赚一些利润，资本家提供生产资料，劳资各取所需，两全其美，不是很好吗？

但是你们非不肯，非要自己搞。

你飞不起来，就花钱买飞机票，给航空公司赚一些钱，你就飞起来了。但是，你却非要整天煽动胳膊，指望几百年几千年之后你自己身上进化出一对翅膀。

你会这样做吗？

你看看你，一步一步在论证自己信仰的东西站不住脚，不切实际。

wzwswswz 发表于 2026-1-24 17:08
机器是属于这些劳动者所有的劳动，而不是这些劳动者用劳动生产出来的。

我又没说资本家买了机器就意味着资本家造了机器。

我说的是：如果把机器折算为劳动，那么这份劳动就是购买机器的人之前（！）进行的劳动。

hj58 发表于 2026-1-26 05:23
我又没说资本家买了机器就意味着资本家造了机器。

我说的是：如果把机器折算为劳动，那么这份劳动就是 ...

如果把机器折算为劳动，那么这份劳动就是购买机器的人之前（！）进行的劳动。
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他之前进行了多少劳动？你看见了？

hj58 发表于 2026-1-23 21:39
“买了机器那机器也不是资本家的劳动”

劳动者出资建立的合作社买了机器，机器是不是这些劳动者的劳动？
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机器是生产机器的劳动者的劳动。

hj58 发表于 2026-1-26 05:13
“一头海狸自然交换两头鹿也不排斥其他的交换比例”

你说的是劳动时间不能决定交换比例当然就是错了。
因为换比例的变化趋势归根到底还是由劳动时间（劳动量）决定的。否则，你倒是回答一下，当交换比例偏离它的中心以后为什么还会回归这个中心，而不是持续不断地远离这个中心呢？

你回答不了了吧？

hj58 发表于 2026-1-26 05:15
“马克思不是已经告诉你了吗，来自于劳动者劳动创造的价值大于资本家耗费在劳动力上的成本。”

马克思说是整个资本家阶级剩余价值的来源，说的是剩余价值的源头，而你回答的却是资本家之间剩余价值的差异，说的是剩余价值的流。
所以，你不是在批判马克思，而是在批判你自己的稻草人。

因此，你要想批判马克思，那么你就必须证明，整个资本家阶级的剩余价值并不来自于劳动者劳动创造的价值大于资本家耗费在劳动力上的成本。
你证明得了吗？

hj58 发表于 2026-1-26 05:21
要什么条件？管理机制？呵呵，又要探索几百年几千年？

你们自己搞不出来，那就让资本家去搞呗，你们给 ...

错误。
我已经说过了，机器本身就是一定形式的社会劳动，根本就不需要折算。例如，1台机器的劳动量用货币表现为10万元，那么这台机器的劳动量就是10万元所表现的劳动量，还需要折算为10万个1元的劳动量？或者100万元的10%的劳动量？

这台机器被资本家购买了，只能说明，这台机器是资本家用之前持有的劳动量换来的，只表明资本家拥有了这台机器的所有权，而根本不能说明购买这台机器的劳动量就是资本家之前进行的劳动量，也不表明这台机器的劳动量就是资本家之前进行的劳动量。
不然，如果这台机器被奴隶主买走了，你是不是也会说购买这台机器的劳动量就是奴隶主之前进行的劳动量？或者，这台机器的劳动量就是奴隶主之前进行的劳动量？

hj58 发表于 2026-1-26 05:21
要什么条件？管理机制？呵呵，又要探索几百年几千年？

你们自己搞不出来，那就让资本家去搞呗，你们给 ...

有创造出条件成立了合作社，并且存在了几十、上百年的，你看不见吗？我们国家现在也有许多新的合作社建立起来了，你也故意视而不见？

其次，即便还不具备条件的，也可以逐步创造条件呀，包括发展生产力的同时对资本加以节制。你看不见这些条件的逐步变化吗？