循环定义，说了半天等于没有说（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-1-23 17:39
对于故意混淆视听的人，就是要用感叹号来告诉他，你不要再混淆视听了！
所以，我还要再用一次感叹号：买 ...

“买了机器那机器也不是资本家的劳动”


劳动者出资建立的合作社买了机器，机器是不是这些劳动者的劳动？

wzwswswz 发表于 2026-1-23 17:43
机器人的劳动属于购置机器的人，但不是购置机器的人在劳动。
同理，例如纺纱工人把劳动力卖给资本家，纺 ...

“机器人的劳动属于购置机器的人，但不是购置机器的人在劳动”


当然。

资本家买了机器人，机器人劳动创造的价值就属于资本家。

hj58 发表于 2026-1-23 21:40
“机器人的劳动属于购置机器的人，但不是购置机器的人在劳动”

岂止是机器人，资本家购买了工人的劳动力，工人的劳动就属于资本家了（“工人在资本家的监督下劳动，他的劳动属于资本家。”）并且，“产品是资本家的所有物，而不是直接生产者工人的所有物。”（23，210）从而工人劳动创造的产品中的价值也就属于资本家所有了。

但是，这绝不意味着，这里是资本家在劳动，而不是工人在劳动；从而也就不意味着，属于资本家所有的价值是资本家劳动创造的，而不是工人劳动创造的。
也就是说，劳动属于谁所有、劳动创造的价值属于谁所有，与谁在劳动，是谁的劳动创造了价值，根本就不是一回事。

现在你不要顾左右而言他，你就来回答一下，你能说上面这两者是一回事吗？

hj58 发表于 2026-1-23 21:33
“在只有资本家和劳动者两大阶级的资本主义生产方式中，你所谓的“只贵买不贵卖的人群”或者不存在，或者 ...

如果没有劳动者的劳动，企业连一件产品都生产不出来，企业的本钱也全都要亏掉了，哪来的大幅度降低了劳动者获得所需物品必须付出的劳动？
所以，劳动者获得所需物品本来就是他们在企业劳动的产物，不仅如此，连资本家获得的生活资料也是劳动者劳动的产物，资本的保值也要依赖于劳动者劳动生产的产品。因此，一定要说酬谢，当然就应当酬谢劳动者。

hj58 发表于 2026-1-23 21:34
“而你的简单化不过就是断章取义的代名词而已。”

我早就指出过了，斯密那段话一开始就设定了“一般地说”这个前提，你健忘了吗？
现在我手里又有了国富论的英文版，其中你一直强调的那个“当然”，在英文版中用的是“naturally”（自然地）。而在紧接着的下一章中，斯密的“自然价格”用的正是“ natural price”。因此，把所谓的“当然”翻译成“自然”就是更恰当的。
因为，就像“自然价格”并不否定还有市场价格一样，一头海狸自然交换两头鹿也不排斥其他的交换比例，只是这样的比例更合乎“自然”，所以斯密才要强调“一般地说”。

所以，你对斯密的批判完全就是在断章取义。

hj58 发表于 2026-1-23 21:35
“价值与成本的差额已经形成了利润。”

这个差额来自哪里？

马克思不是已经告诉你了吗，来自于劳动者劳动创造的价值大于资本家耗费在劳动力上的成本。

hj58 发表于 2026-1-23 21:37
既然它这么好，为什么没有大量涌现，挤跑资本家？

条件啊。

hj58 发表于 2026-1-23 21:39
“买了机器那机器也不是资本家的劳动”

机器是属于这些劳动者所有的劳动，而不是这些劳动者用劳动生产出来的。

wzwswswz 发表于 2026-1-24 16:27
岂止是机器人，资本家购买了工人的劳动力，工人的劳动就属于资本家了（“工人在资本家的监督下劳动，他的 ...

“岂止是机器人，资本家购买了工人的劳动力，工人的劳动就属于资本家了（“工人在资本家的监督下劳动，他的劳动属于资本家。”）并且，“产品是资本家的所有物，而不是直接生产者工人的所有物。”（23，210）从而工人劳动创造的产品中的价值也就属于资本家所有了。”


那么我说机器人创造的价值属于资本家，没有错啊。

我又没说资本家创造了价值。

wzwswswz 发表于 2026-1-24 16:36
如果没有劳动者的劳动，企业连一件产品都生产不出来，企业的本钱也全都要亏掉了，哪来的大幅度降低了劳动 ...

“如果没有劳动者的劳动，企业连一件产品都生产不出来”


你这个前提就不成立。企业当然要雇佣工人或使用机器人进行生产。