wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-4-21 12:31
斯密已经说了，物的真正（交换）价值在于它所能购买到了劳动量。既然一定社会的总劳动量是一定的，例如为 ...

“80%L的劳动量才是衡量L量劳动真正（交换）价值的真实尺度”，你要不要好好看看你在说什么？
L量劳动的购买力等于80%L量劳动的购买力吗？
…………

所以啊，如果我们不能从总量上搞清交换价值的总量是由什么来衡量的，那么在交换价值的衡量问题上就必然陷入自相矛盾。这也正是斯密所没有解决的问题。

再举一个例子，某甲与某乙以换工的方式互相交换他们的A劳动和B劳动，但在不同的时期，两种劳动的交换比例却不是固定不变的。
假设去年的交换比例为10单位A劳动交换10单位B劳动，那就是10单位A劳动的交换价值就是它能够买到的10单位B劳动，10单位B劳动的交换价值就是它能够买到的10单位A劳动。但今年10单位A劳动只能交换8单位B劳动，因此，用B劳动来衡量的A劳动的交换价值就是变小了，而用A劳动来衡量的B劳动的交换价值却是变大了。
所以，你说不能衡量劳动的交换价值，只能说明你太幼稚。

另外，既然不同的劳动也可以相互衡量彼此的交换价值，那么作为交换价值真实尺度的劳动又是谁的劳动呢？

clm0600 发表于 2026-4-21 17:37
Wz关于“某物的交换价值，由该物能购买或支配的劳动量衡量”的错误
a、该物能购买或支配的劳动量，是用该 ...

“衡量土地交换价值大小的真实尺度，是它能购买或支配的劳动，不是他能购买的劳动产品耗费的劳动！”（253楼）而“该物能购买或支配的劳动量，是用该物去交换或雇佣纯的劳动，”（256楼）
…………

按照你这个说法，那么在市场上没有任何人直接拿自己“纯的劳动”来交换的情况下，市场上就没有任何人能够用自己的东西去购买、支配或雇佣“纯的劳动”，那么任何东西交换价值的大小就无法得到真实的衡量了，对不对？

如果对，那么在农民用在土地上生产的200斤粮食来交纳地租（即交换土地使用权）的情况下，那你就只能说“土地使用权的交换价值是200斤粮食”，但你怎么就说成了“我一直说的是土地使用权的交换价值是20%L劳动量啊！”？！（255楼）
看看，你又用你自己的矛戳你自己的盾了吧？哈哈哈哈！

wzwswswz 发表于 2026-4-21 23:20
“80%L的劳动量才是衡量L量劳动真正（交换）价值的真实尺度”，你要不要好好看看你在说什么？
L量劳动的 ...

所以啊，如果我们不能从总量上搞清交换价值的总量是由什么来衡量的，那么在交换价值的衡量问题上就必然陷入自相矛盾。这也正是斯密所没有解决的问题。
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你要点儿脸好不好啊，自相矛盾的人是你，你在胡搞，关人家斯密什么事儿啊。
现在已经很清楚了，多数商品的交换价值大于它耗费的劳动量，少数商品的交换价值等于它耗费的劳动量，这些商品的总交换价值当然是大于它们耗费的劳动量啊，你自己在算糊涂账搞出了自相矛盾，还赖人家斯密！

假设去年的交换比例为10单位A劳动交换10单位B劳动，那就是10单位A劳动的交换价值就是它能够买到的10单位B劳动，10单位B劳动的交换价值就是它能够买到的10单位A劳动。但今年10单位A劳动只能交换8单位B劳动，因此，用B劳动来衡量的A劳动的交换价值就是变小了，而用A劳动来衡量的B劳动的交换价值却是变大了。
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你又在脱离讨论的背景瞎扯淡，
我们讨论的例子里，只有抽象的劳动量，是不区分劳动种类的！无论什么种类的劳动，我们只看它的劳动量，是不分种类的！

不过你总算开窍了，你知道用纯的劳动去衡量了！有进步。

既然不同的劳动也可以相互衡量彼此的交换价值，那么作为交换价值真实尺度的劳动又是谁的劳动呢？
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跟谁的劳动没关系呀，跟具体劳动种类也没关系，我们只看劳动量！你没学过抽象劳动吗？
我记得我告诉过你，要用平均工资对应的一种整体性的抽象性的劳动！

倒是你呀，用能购买的商品所耗费的劳动量来衡量交换价值，能购买的商品种类千差万别，耗费的劳动量也千差万别，甚至有的野果那种商品里面没有耗费劳动！——你用哪种商品耗费的劳动量来衡量你所谓“真正的交换价值”？

wzwswswz 发表于 2026-4-22 07:23
“衡量土地交换价值大小的真实尺度，是它能购买或支配的劳动，不是他能购买的劳动产品耗费的劳动！”（25 ...

按照你这个说法，那么在市场上没有任何人直接拿自己“纯的劳动”来交换的情况下，市场上就没有任何人能够用自己的东西去购买、支配或雇佣“纯的劳动”，那么任何东西交换价值的大小就无法得到真实的衡量了，对不对？
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如果根本不存在纯劳动的交换，不知道纯劳动的价格，我们当然无法用劳动衡量交换价值啊！
但很遗憾，这种交换大量存在

道理很简单，购买力的大小，只在购买（交换）的时候才能体现出来呀，必须通过交换来测量啊。
互相交换的两物，购买力是相等的，这跟用尺子测量长度，用天平砝码测量质量，是一个道理嘛。
劳动量，只是用来测量购买力大小的砝码而已。
你被老马带沟里去了，把简单问题想的太复杂了。

如果对，那么在农民用在土地上生产的200斤粮食来交纳地租（即交换土地使用权）的情况下，那你就只能说“土地使用权的交换价值是200斤粮食”，但你怎么就说成了“我一直说的是土地使用权的交换价值是20%L劳动量啊！”
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“土地使用权的交换价值是200斤粮食”，严谨滴说应该是“土地使用权的交换价值等于200斤粮食的交换价值”，但由于粮食的交换价值是随时间经常变化的呀，我这么说了，你还是不知道交换价值到底是多大嘛。
所以，我要折合成200斤粮食所值的劳动量来衡量嘛。

wzwswswz 发表于 2026-4-21 19:30
用劳动计量的价格是真实价格，那劳动当然是真实的货币嘛！
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由此，如果用劳动购买也就是用货币购买（the original purchase-money），那劳动不就成了货币（money），劳动价格（the price in labour)不也就成了货币价格（the price in money）了吗？
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你这是在玩儿文字游戏，偷换概念。
劳动是特殊的货币，要跟常规的货币区分开来，货币价格，其意义指的是用那些常规衡量的价格。

所有者不提出要求，当然不会有交换价值。但是，第一，所有者所要求的东西归根到底就是劳动（为所有者省免的劳动）；第二，所有者的要求并不能决定交换价值（所交换劳动）的多少。因此，交换价值的源泉就一定是劳动，是归根到底决定交换价值大小的东西。
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你再次把“表现和结果”当成了“决定，源泉”。
能够买到劳动，能够购买多少劳动，只是某物有交换价值的表现和结果而已。

土地交换价值的源泉在于劳动。因为土地交换价值的大小取决于社会总劳动中有多少劳动能够用来交换土地的使用权。
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你这还是在本末倒置。真相是：土地的交换价值，表现为土地能值多少劳动。
土地交换价值的大小，取决于地主和劳动者之间的博弈，看地主能凭借土地瓜分多少收成！

那不是劳动与土地之间的交换关系发生了变化，因为劳动者付出了L量的劳动，土地长出的还是1000斤粮食，并没有任何的减少，而且土地也没有从1000斤粮食中扣下任何一粒粮食。
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土地还是长出1000斤粮食，但是土地长出1000斤粮食都是给劳动者的吗？——这得看人间的分配制度！
你还是在混淆生产和交换。

劳动者用劳动从土地上换来的1000斤粮食才被分成了两个部分，其中的一部分就落入了土地所有者的腰包。
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劳动换800斤，土地所有权换200斤。

那根本就不是土地（包括阳光雨水空气等等）都不要，而是，人类如果不劳动，那么土地就白送给人类荆棘、野草和虫害。而人根本就不要这些东西。所以人就用自己的劳动去改变土地，让土地为自己生长出粮食。所以。不是土地不要粮食，而是因为、并且仅仅是因为人类付出了劳动，土地才专门为人类生长出了粮食。
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你真能扯淡，土地不会说话，没有意愿，它什么也不为，只是遵从基本的物理定律罢了，还尼玛“为人类”！
所以请你不要在这里煽情了。
土地和劳动共同作用，生产了1000斤粮食，都被劳动者拿去了，土地没有意见。
土地和劳动共同作用，生产了1000斤粮食，被劳动者和地主瓜分了，土地还是没有意见。

这里讲的总劳动量是一定的，当然指的是“一定时期”的总劳动量。
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一定时期是你自己强加的吧？谁告诉你只能买一定时期的劳动量了？

我所说的总劳动量是一定的，指的是所能购买到的总劳动量是一定的。如果劳动产品今年没有交换，而是明年、后年才交换，那么这部分劳动就不构成今年能够买到的总劳动量的一部分。
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然后呢？你想说啥？

wzwswswz 发表于 2026-4-21 22:43
这个不需要我证明啊！我一开始就说了我没有证明啊！这是经济学界认可的常识啊，这个常识让李嘉图理论破产 ...

你用砝码衡量你儿子的体重，并不是用砝码来交换你的儿子。但交换价值不仅要衡量，而且还要交换，并且在根本上是与劳动相交换。
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交换也不行啊，你碰上灾荒之年，用儿子换了2个大洋，你就说两个大洋是你儿子的源头？

经济学作为科学，不是描述现象就万事大吉了，如果不对现象加以证明，那还能叫经济学吗？
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那我就不知道了，反正李嘉图和老马都认可，我甚至觉得整个经济学界都认可。
你去问他们证明了没有吧，哈哈哈

既然你讲到了生产价格，那么我就要问了，在有资本利润或利息之前，在其他条件相同的情况下，占有劳动多和时间长的产品是否就比其他产品有更多的交换价值呢？
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我不知道，你不是说要证明吗？请你证明。哈哈哈哈

而劳动既然可以交换，既然也有交换价值，那么它的交换价值当然也就有一个衡量的问题。
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那我问你，千克原器的质量用什么衡量？

你不是还引用了斯密的话来说明“劳动不仅衡量价格中分解成为劳动的那一部分的价值”吗？
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那还是用不着衡量啊，就等于它自己呀！
L量劳动的交换价值等于L量劳动的交换价值！

你不是说土地的交换价值是200斤粮食吗？而200斤粮食中不仅有20%L的劳动量，而且还有20的土地使用权呢！
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你说的对，我这里算错了。
800斤粮食的交换价值是L，200斤粮食的交换价值=L*200/800=25%L劳动量。

即你衡量土地交换价值的根本就不是衡量交换价值的真实尺度，所衡量出来的就不是真正的交换价值。
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你又扯淡了，哪来的真正的交换价值啊！

你好好看看国富论吧，所谓真实尺度的讨论，斯密从头到尾只是在讨论这个尺度自身的特性——衡量物自身的交换价值是不是稳定。
如果只是比较某时某地的商品价值，那么斯密告诉你，最好还是用货币（当时是银币）。
如果是跨世纪地比较商品价值，那么斯密告诉你，用粮食比用银币强多了。
而无论是短时比较还是跨世纪比较，劳动都是适用的，所以劳动才是价值的真实尺度。

clm0600 发表于 2026-4-22 11:04
所以啊，如果我们不能从总量上搞清交换价值的总量是由什么来衡量的，那么在交换价值的衡量问题上就必然陷 ...

现在已经很清楚了，多数商品的交换价值大于它耗费的劳动量，少数商品的交换价值等于它耗费的劳动量，这些商品的总交换价值当然是大于它们耗费的劳动量啊，你自己在算糊涂账搞出了自相矛盾，还赖人家斯密！
…………

你要点脸吧！
斯密说了，商品的交换价值等于它所能购买或支配的劳动量。而商品的总交换价值大于全社会生产它们所耗费的总劳动量，那就意味着全部商品所买到的总劳动量大于社会所卖出的总劳动量。

请问，买到的总劳动量大于卖出的总劳动量，你是怎么做到的？

clm0600 发表于 2026-4-22 11:04
所以啊，如果我们不能从总量上搞清交换价值的总量是由什么来衡量的，那么在交换价值的衡量问题上就必然陷 ...

我们讨论的例子里，只有抽象的劳动量，是不区分劳动种类的！无论什么种类的劳动，我们只看它的劳动量，是不分种类的！
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我说的就是抽象的劳动量。
例如，假设以小时为单位，甲从事1小时A劳动所耗费的抽象劳动量等于乙从事1小时B劳动所耗费的抽象劳动量，那么甲从事10单位A劳动的（抽象）劳动量就等于乙从事10单位B劳动的（抽象）劳动量。

但是，不同劳动之间的交换还要受供求关系的影响，因此，在其他条件相同的情况下，去年10单位A劳动能够换到10单位B劳动，而今年却只能换到8单位B劳动了。

现在请问，这里A劳动和B劳动的交换价值（即它们的相对价值）到底变没变？为什么？

clm0600 发表于 2026-4-22 11:27
按照你这个说法，那么在市场上没有任何人直接拿自己“纯的劳动”来交换的情况下，市场上就没有任何人能够 ...

如果根本不存在纯劳动的交换，不知道纯劳动的价格，我们当然无法用劳动衡量交换价值啊！
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假设，甲从事1小时的A劳动所费的抽象劳动量等于乙从事1小时B劳动所费的抽象劳动量。去年，甲乙以换工的方式交换他们的纯劳动A和纯劳动B，且交换比例恰好为1:1。由此可得，1小时A劳动的交换价值等于1小时B劳动，1小时B劳动的交换价值也等于1小时A劳动，即都等于1小时抽象劳动。

今年，他们改变的交换方式，甲用自己A劳动生产的A产品交换乙的纯劳动B，且交换比例为1单位A劳动生产的A产品交换1单位的B劳动。由此可得，1单位A劳动生产的1单位A产品的交换价值等于1单位B劳动，那么1单位B劳动的交换价值是否也等于1单位的A劳动呢？为什么？

clm0600 发表于 2026-4-22 11:27
按照你这个说法，那么在市场上没有任何人直接拿自己“纯的劳动”来交换的情况下，市场上就没有任何人能够 ...

“土地使用权的交换价值是200斤粮食”，严谨滴说应该是“土地使用权的交换价值等于200斤粮食的交换价值”，但由于粮食的交换价值是随时间经常变化的呀，我这么说了，你还是不知道交换价值到底是多大嘛。
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你看看你自己说的话：“我说的是800斤粮食的交换价值是它耗费的80%L劳动量的交换价值+土地使用权的交换价值”（242楼），因此，200斤粮食的交换价值就是它耗费的20%L劳动量的交换价值+四分之一土地使用权的交换价值。
又因为土地使用权的交换价值等于200斤粮食的交换价值，所以，土地使用权的交换价值就等于20%L劳动量的交换价值+四分之一土地使用权的交换价值。

但你却又说：“我一直说的是土地使用权的交换价值是20%L劳动量啊！”而这一说法与“土地使用权的交换价值=200斤粮食的交换价值=20%L劳动量的交换价值+四分之一土地使用权的交换价值”完全是自相矛盾的。
所以，你衡量土地使用权的交换价值不仅没有唯一地使用劳动这一交换价值的真正尺度，而且也是用你自己的土地使用权的交换价值的矛戳了你粮食的交换价值的盾。