wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

hj58 发表于 2026-3-25 13:06
“马克思的所说的价值（劳凝）决定交换价值说的正是这种从极大数的平均数中体现出来的根本原因，”

原子这个词，本来指的是构成物体的最小的不可分割的单位。后来科学发现原子并不是最小的单位，但现在依然用原子这个词来称呼原先被认为是最小单位的物质。
按照你的逻辑，科学上就必须用“正电核与电子组合体”来代替“原子？

同理，经济生活中本来就有“价值”这个词，而这个词又是多义的，既然可以将其中的有些意义规定为使用价值和交换价值（相对价值），为什么就不能提出相对于相对价值而言，其背后还有个“价值”呢？

wzwswswz 发表于 2026-3-25 17:19
原子这个词，本来指的是构成物体的最小的不可分割的单位。后来科学发现原子并不是最小的单位，但现在依然 ...

“为什么就不能提出相对于相对价值而言，其背后还有个“价值”呢？”



可以呀，你可以说劳凝的量决定相对价值背后的某个“价值”，但为什么直接说“劳凝”就是“价值”呢？

“这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值—— 商品价值。”（p.51）

hj58 发表于 2026-3-25 18:02
“为什么就不能提出相对于相对价值而言，其背后还有个“价值”呢？”

好比原子量就是原子相对于碳原子的相对质量，而之所以有相对质量，那是因为每个原子都有自己的质量。
同理，商品之间之所以有相对价值，那也是因为每种商品都有自己的价值（相对价值所代表的在其背后的那个“等同的东西”），而劳动的凝结就是那个“等同的东西”，即价值，为什么就就不能把劳动的凝结说成是价值呢？

hj58 发表于 2026-3-25 15:45
“资本家购置的生产资料如果不是由社会劳动生产出来”

第一，如果在当时的生产力条件下，每生产N量的棉纱平均就要耗费1台纺纱机，而生产一台纺纱机平均需要耗费M量的社会劳动，那么这M量的社会劳动就构成了生产N量棉纱总劳动的一部分，N量棉纱的价值中就必然包括了生产纺纱机的M量劳动所创造的价值。这与这台纺纱机是不是资本家购买的毫无关系。

第二，假设这台纺纱机是某个资本家用自己的劳动生产的，即M量的社会劳动是这个资本家提供的，那么这台纺纱机的价值就是这个资本家创造的，从而，这个资本家的M量劳动也就构成了用这台纺纱机生产的N量棉纱总劳动的一部分，他所创造的价值也就构成了N量棉纱的价值的一部分。这与这个资本家是否把这台纺纱机卖给了其他资本家也是毫无关系的。

第三，假设这台纺纱机不是某个资本家自己用劳动生产的，而是从他人手里买来的，那么这台纺纱机就属于这个资本家所有了，从而这台纺纱机所凝结的社会劳动、即这台纺纱的价值也就属于这个资本家所有了。由此，这个资本家当然就有权从利用这台纺纱机生产的N量棉纱的销售中收回属于他所有的纺纱机的价值。

第四，如果除了资本家以外，没有人能够购买纺纱机，因此，只要资本家都不购买纺纱机，纺纱的社会劳动当然就不会发生。但这种情况只能说明资本家提供的纺纱机是纺纱的社会劳动能够发生的必要条件，而绝不意味着资本家购买了纺纱机，拥有了纺纱机的所有权，就等于他从事了将棉花纺成棉花的劳动。这就像某甲没钱买汽车，而某乙买了一辆货车，雇某甲为他开车跑运输一样，你就能说某乙也从事了驾驶汽车的劳动吗？

所以，你连什么是社会劳动，什么是社会劳动必须具备的条件都分不清，确实是经济学的外行。

wzwswswz 发表于 2026-3-25 16:45
你说的价值是交换价值，马克思说的价值则是作为交换价值源头的劳动。两者是流和源的关系，没有源，能有流 ...

你说的价值是交换价值，马克思说的价值则是作为交换价值源头的劳动。两者是流和源的关系，没有源，能有流吗？
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你自己说的：劳凝决定交换价值。即劳凝是交换价值的源头。
而我的反驳则是：不止是劳动决定交换价值，交换价值的源头不止是劳动！

你哪只眼睛看见我说“没有源”这种话了？

请重新阅读我的帖子，重新回复。

所以，马克思的所说的价值（劳凝）决定交换价值说的正是这种从极大数的平均数中体现出来的根本原因，
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劳凝（说人话其实还是劳动，或劳动量）不能单独决定交换价值了。

凝结劳动量相等的两种产品，如果其中一种资金回收期长，占用资金多，其产品的交换价值就要比短平快的产品更高。这才是真正的极大平均数显现出来的规律。
劳凝只能解释工资，或者说解释交换价值之中与劳动量相关（成正比）的部分，而另一部分即资本利润跟劳动完全是另一种不同的逻辑和规则，是不能用劳动解释的，不是以劳动量为依据的，它来自于资本所有者的牟利权，即分配权。

价值转形理论，企图用拆东墙补西墙的方式让劳动价值在不同商品里面流动，来凑出等量资本等量利润的“生产价格”来，这其实就是毫无根据的诡辩。

clm0600 发表于 2026-3-26 08:57
你说的价值是交换价值，马克思说的价值则是作为交换价值源头的劳动。两者是流和源的关系，没有源，能有流 ...

凝结劳动量相等的两种产品，如果其中一种资金回收期长，占用资金多，其产品的交换价值就要比短平快的产品更高。这才是真正的极大平均数显现出来的规律。
…………

一种产品的交换价值大就意味着较少的劳凝可以换到较多的劳凝，所以，这里的源头还是劳凝啊，而交换的多少只是劳凝的流的改变。
流的改变当然会有影响流的原因，但这个原因绝不是源头本身。

wzwswswz 发表于 2026-3-26 09:38
凝结劳动量相等的两种产品，如果其中一种资金回收期长，占用资金多，其产品的交换价值就要比短平快的产品 ...

一种产品的交换价值大就意味着较少的劳凝可以换到较多的劳凝，所以，这里的源头还是劳凝啊
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较少的劳凝可以交换到较多的劳凝，或者说同样劳凝的商品有的交换价值高有的交换价值低，这说明交换价值不是劳凝决定的呀！至少不止是劳凝决定的呀。

较少的重量可以交换到较多的重量，这难道不说明重量不（单独）决定交换价值吗？你不敢说交换价值的源头是重量吧？

而交换的多少只是劳凝的流的改变。流的改变当然会有影响流的原因，但这个原因绝不是源头本身。
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照你的荒谬逻辑，交换还是重量的流，体积的流，流的东西多了，哈哈哈，都尼玛是交换价值的源头吗？

clm0600 发表于 2026-3-26 10:51
一种产品的交换价值大就意味着较少的劳凝可以换到较多的劳凝，所以，这里的源头还是劳凝啊
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...

一种东西有重量，但无需劳动就能获得的，也就是根本没有劳凝的，你不会用你的劳凝去交换吧？所以，重量一定不是交换价值的源头。

所以，劳凝决定交换价值，就是从源头或基础上讲的。

wzwswswz 发表于 2026-3-26 16:39
一种东西有重量，但无需劳动就能获得的，也就是根本没有劳凝的，你不会用你的劳凝去交换吧？所以，重量一 ...

一种东西有重量，但无需劳动就能获得的，也就是根本没有劳凝的，你不会用你的劳凝去交换吧？所以，重量一定不是交换价值的源头。
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你在讲笑话吧，你都承认存在较多劳凝可以交换较少劳凝了，那么有劳凝换无劳凝的情况当然也可以存在呀。
地租就是这种交换的结果！斯密说了：
一国土地，一旦完全成为私有财产，有土地的地主，象一切其他人一样，都想不劳而获，甚至对土地的自然生产物，也要求地租。森林地带的树木，田野的草，大地上各种自然果实，在土地共有时代，只须出些力去采集的，现今除出力外，却须付给代价。劳动者要采集这些自然产物，就必须付出代价，取得准许采集的权利；他必须把他所生产或所采集的产物的一部分交给地主。这一部分，或者说，这一部分的代价，便构成土地的地租。

没有劳凝的野生树木，草，果实。。。都是可以卖钱的！——不是摘下来之后卖，而是原地卖！
假设人家的地上有100个野果，你要采摘，就得给人家50个摘下来的果子，这就是50个有劳凝的摘下来的果子换100个没有劳凝的有重量的没被摘下来的果子！明白了没有？

clm0600 发表于 2026-3-26 21:48
一种东西有重量，但无需劳动就能获得的，也就是根本没有劳凝的，你不会用你的劳凝去交换吧？所以，重量一 ...

注意，我说的的“无需劳动就能获得的”，基于这个，才是“根本没有劳凝的”。
在已有土地都已私有的情况下，再要想获得土地，那就不是“无需劳动就能获得的”。例如，你可以到无主的海边去用围海造田的方式建造一块土地，那么这块土地就是有劳凝的。在这种情况下，你要从别人手里买到一块同样的土地，那么就必须支付建造这样一块土地所必需的劳动。

野果也是这个道理。如果获得一块长有野果的土地无需任何劳动，那么你就不会为了得到同样的野果而用自己的劳动去交换。