《资本论》茶座（2）商品

wzwswswz 发表于 2026-5-19 23:16
在交换之前，商品的使用价值对于它的持有者来说，不是“作为使用价值的使用价值”，而是“作为交换价值物 ...

马克思的观点是：在交换之前是不存在“商品”的！何来的“商品的使用价值”对于它的持有者来说？！马克思说得够明白：“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]马克思还说：“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]……即商品及其价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，商品及其价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品及其价值是一种社会生产关系。
不要“因果倒置”！

zhengyr 发表于 2026-5-20 15:12
马克思的观点是：在交换之前是不存在“商品”的！何来的“商品的使用价值”对于它的持有者来说？！马克思 ...

马克思的话很明白，“孤立地看”，是不生产商品的；但是如果不是“孤立地看”，而是放到客观存在的那种社会关系中来看，他们就是在生产商品的，因为商品本身就是存在于这种社会关系中的。

其次，生产出的产品如果不去交换，那么那种“社会等同的价值对象性”就不存在、即它们的价值就无以实现。但这绝不意味商品赖以存在的那种社会关系在交换之前就根本不存在。

wzwswswz 发表于 2026-5-20 16:56
马克思的话很明白，“孤立地看”，是不生产商品的；但是如果不是“孤立地看”，而是放到客观存在的那种社 ...

我想强调要注意问题的因果关系！你的“孤立地看”诸如“产品”是交换的出发点，是“因”！而你的“如果不是“孤立地看””的“商品”则是交换后经过“惊险的跳跃”才转变成的结果，是“果”！不能“因果不分”或“倒果为因”的解读马克思的观点！

wzwswswz 发表于 2026-5-20 16:56
马克思的话很明白，“孤立地看”，是不生产商品的；但是如果不是“孤立地看”，而是放到客观存在的那种社 ...

马克思说：“谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。”[23，54]在这里的确“意味商品赖以存在的那种社会关系在交换之前就根本不存在”！因此，价值是一个“历史范畴”。并不是任何劳动产品都要表现为价值（量）！商品及其价值只是商品交换存在时的“历史范畴”，不必通过市场的自给自足的产品和直接成为社会产品的产品经济中的产品都不用讨论“商品及其价值”问题；马克思的有关论述还有：
“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23，54]
“由于生产者只有通过交换他们的劳动产品才发生社会接触，所以，他们的私人劳动的特殊的社会性质也只有在这种交换中才表现出来。换句话说，私人劳动在事实上证实为社会总劳动的一部分，只是由于交换使劳动产品之间、从而使生产者之间发生了关系。……”[23，89—90]

zhengyr 发表于 2026-5-21 11:11
我想强调要注意问题的因果关系！你的“孤立地看”诸如“产品”是交换的出发点，是“因”！而你的“如果不 ...

需要提请你注意的是，不要把现实世界的因果关系与逻辑上的推出关系混为一谈。

现实世界的因果关系从来都是“前因后果”的关系，而逻辑上的推出关系则即可以从现实世界的“前因”推出“后果”，也可以从现实世界的“后果”推出“前因”。

从现实世界中交换的“后果”（是否完成了“跳跃”）可以推出它们的“前因”（是否备了导致完成“跳跃”的那种关系），这在逻辑上就是由“后果”推出“前因”的过程，但这个过程绝不会改变现实世界中的“前因后果”关系：能够完成跳跃的商品一定有能够导致这种跳跃结果的原因——那种特定的社会关系。

不然，按照你的说法，如果商品及其所体现的社会关系都是交换的结果，那么引起交换的原因又是什么呢？难道所有的生产者都不需要其他人的产品，或者他们都可以随意获取别人的产品来满足自己的需要，就可以成为他们相互交换产品的原因吗？

zhengyr 发表于 2026-5-21 11:18
马克思说：“谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。”[23，54]在这里的 ...

第一，马克思多次指出，商品是通过物与物的关系表现出来的人与人之间的社会关系。在这里，物与物的关系与人与人的社会关系虽然是紧密相连的但又是有区别的。
其中，人与人的社会关系并非只存在于在物与物交换的那个环节中，更不是物与物交换的结果。当生产者彼此需要对方的产品，并且不得到对方的产品就不放弃自己所持有的产品时，这样一种社会关系就已经决定了产品必然会成为商品，而交换只是这种社会关系的结果。

第二，是否存在上述社会关系与这种社会关系是否得到表现并不是一回事。
在生产这个环节上，我们从一件产品本身是无法看出它是不是为了交换而生产的，也看不出别人是否也需要这一产品。即在进入交换领域之前，产品本身是无法表现出它是否体现着能够引起交换的社会关系的。而一旦进入了交换领域，那么通过物与物的关系，是否具有上述社会关系就表现出来了。这也就是马克思说的，“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。
但劳动产品之所以能够在交换中取得一种社会等同的价值对象性，能够表现出它所体现的那种社会关系，只是因为生产这种产品的劳动事实上已经是社会总劳动的一部分，从而已经是这样一种社会关系的产物了。
这就是说，关系在事实上的存在是原因，而关系的表现只是关系在事实上存在的结果，而不是相反。

所以。理解马克思的观点，千万不要把物与物的关系与其背后的社会关系混为一谈，不要把社会关系表现与事实上的存在混为一谈。

wzwswswz 发表于 2026-5-21 21:58
需要提请你注意的是，不要把现实世界的因果关系与逻辑上的推出关系混为一谈。

现实世界的因果关系从来 ...

你说的“也可以从现实世界的“后果”推出“前因””就是化学史上的“燃素论”的逻辑——可燃物质之所以能够燃烧是因为可燃物质内存在有燃素的缘故！
你说的“能够完成跳跃的商品一定有能够导致这种跳跃结果的原因——那种特定的社会关系”；那么对于“不能够完成跳跃的”事实上是否存在有“特定的社会关系”？！

wzwswswz 发表于 2026-5-21 23:10
第一，马克思多次指出，商品是通过物与物的关系表现出来的人与人之间的社会关系。在这里，物与物的关系与 ...

马克思说得够明白“只有通过交换他们的劳动产品才发生社会接触”！如果不用交换，绝不会“发生社会接触”！事实上哪里存在有什么“特定的社会关系”？！
劳动产品并不都能成为商品，这个问题你已与hhj先生就“烂苹果”问题讨论了！“烂苹果”事实上哪里存在有什么“特定的社会关系”！

wzwswswz 发表于 2026-5-21 23:10
第一，马克思多次指出，商品是通过物与物的关系表现出来的人与人之间的社会关系。在这里，物与物的关系与 ...

对于自然资源及其产出物的交换事实上是不存在你说的“是社会总劳动的一部分，从而已经是这样一种社会关系的产物了。”！

zhengyr 发表于 2026-5-22 18:03
你说的“也可以从现实世界的“后果”推出“前因””就是化学史上的“燃素论”的逻辑——可燃物质之所以能 ...

按照你的逻辑，科学家不是从燃烧的结果出发，推出了燃烧的原因是物质与氧的化学反应，而是相反，在与燃烧结果完全无关的研究中发现了物质与氧的化学反应，然后再从这种反应出发推出了它会引起燃烧，从而从原因推出了结果？
但是，物质与氧的化学反应这个原因又是从什么原因中推出来的呢？不会是从上帝这个原因中推出来的吧？