《资本论》茶座（2）商品 - 第54页

531楼

wzwswswz 发表于 2026-9-4 16:26:52

明明农民只是凭借自己的劳动权利得到800斤粮食收成，你非要说他得到1000斤，再返给地主200斤，纯属脱裤子放屁！农民难道是傻子吗？白白折腾这一遭？
那我岂不是可以说自己有权得到天下所有东西？只是然后我又送给天下人了，哈哈哈。
…………

你说也白说啊！
人家农民就是先占有了1000斤粮食，在交纳地租之前地主就是没有权利支配其中任何一粒粮食。这个就是事实。
然后农民才拿出其中的200斤粮食交给地主，地主才有权支配这200斤粮食。
也就是说，这里最后的结果明明就是两个过程共同造成的，而你却看不出这里的两个过程，实在是毫无逻辑思维能力。

假设双方约定，农民在使用土地之前交纳200斤粮食，那么这200斤粮食当然就不是农民在地主土地上生产的粮食的一部分，那么按照你愚蠢的逻辑，你就必须承认地主向农民出让了土地使用权。但从最后结果来看，农民实际得到的还是只有800斤粮食，所以，按照你的愚蠢的逻辑，地主又没有向农民出让土地使用权！
所以，你的逻辑就是自己不断地戳破你自己盾的逻辑！

532楼

clm0600 发表于 2026-9-4 17:05:37

那么就请你举出使用权出让的例子来证明，使用权的出让并不会使相应的经济活动分割为这样两个过程。
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你是脑子进水了吧？
我说的是，在地主和农民各自收取土地一部分收成作为地租和工资的情况下，根本就没有你说的这个过程啊！

既没有地主得到所有的收成，也没有农民得到所有的收成，也没有农民向地主支付代价，也没有地主向农民支付代价，农民和地主只是各自得到了双方事先商议好的份额而已！

而你从头到尾都在玩儿大儿子可以继承全部领地，然后再把一部分土地转给二儿子的把戏！明明是大儿子二儿子（农民和地主）各自占有一部分领地（收成），你非要说其中一个占有了全部，然后又吐出一部分给了另一方！

533楼

wzwswswz 发表于 2026-9-4 17:10:43

使用土地和使用劳动结合可以得到全部收成，那么就是使用土地可以得到一部分，使用劳动可以得到一部分。
…………

虽然最后的分配结果是各自得到一部分，但是其中的每一方又是如何得到自己的那一部分，又有不同的情况。

如果地主使用土地，雇长工为他劳动，那么地主就直接得到使用土地的全部收益，农民则凭借自己向地主提供的劳动交换到土地全部收益中的一部分。
如果农民从地主那里获得土地使用权，那么就由农民使用土地，农民自己劳动，进而直接得到使用土地的全部收益，然后拿出其中的一部分交给地主作为交换土地使用权的对价。

所以，在我们讨论那200斤粮食是不是与土地使用权相交换时，所讨论的不是地主和农民是不是各自得到了一部分，而是他们各自是如何得到自己那一部分的。
所以，你用他们各自得到了一部分根本无法证明地主不是以交换的方式得到了自己的那一部分。

534楼

wzwswswz 发表于 2026-9-4 17:26:24

你说的这些就是劳动啊！决策不是劳动？整合要素不是劳动？
照你这么说，那在土地上刨坑也不是劳动的权利，在土地上撒种也不是劳动的权利，在土地上浇水也不是劳动的权利！
…………

你又不懂人话了！
决策和对生产要素的整合本身属于劳动的范畴，但“在土地私有制的情况下”（注意我所讲的这个条件），地主土地上的这些权利已经不属于农民了！也就是说，不属于你所讲的那个“劳动的权力”的范畴！

所以，劳动可以刨坑，但是，劳动能不能在地主的土地上刨坑，那就不是农民的劳动权利，而是属于地主的土地使用权。
当然了，劳动也不是没有权利，比如，地主要农民在他的土地上刨坑，农民可以拒绝。这就是劳动的权利。又如，农民按照地主的要求刨了坑就可以从地主那里取得相应的报酬，这也是劳动的权利。

所以，你本来就分不清土地与土地的所有权和使用权，现在又暴露了你还分不清劳动与劳动的权利。

535楼

wzwswswz 发表于 2026-9-4 17:30:22

当然不属于呀！这说明地主的土地分成两部分，其中一部分只是和企业合作生产，分配1000斤粮食。
…………

你就不要胡说八道了。
企业产品的入库与出库都是有记录的，出库的产品如果没有进入销售渠道而是直接支付掉了，那当然就会计入企业的成本。

所以，你不要以为企业都像你一样愚蠢，自欺欺人地否认交纳地租的粮食支出也是企业的成本。

536楼

wzwswswz 发表于 2026-9-4 17:32:25

没错啊，这说明光使用土地是不能得到1000斤粮食的，所以你说的“不管是地主自己行使土地使用权，还是农民行使土地使用权，使用权本身就赋予他获取使用土地所产生的全部收益（例如1000斤粮食）的权利”是放P。
…………

土地使用权的行使，不仅仅是对土地具体使用的决策，而且还对这个决策的执行。为此，土地使用权的行使必然地包括了在使用土地过程中对各种生产要素的整合。也就是说，在土地使用权的行使过程中，劳动作为一个生产要素并不是游离在土地使用权行使之外的，而是在土地使用权的约束之下发挥作用的。因此，行使使用权的结果当然就有权获取包括劳动作用在内的这一过程的全部收益了。

如果这一过程中发挥作用的劳动是他人提供的，那么在这个过程之外，使用者就必须向他支付相应的劳动报酬。如果这个劳动报酬来自于使用者从这个过程中的收益，那么使用者最后获得的收益就等于他从这个过程获得的全部收益减去他在这个过程之外向劳动者支付的劳动报酬。
如果这一过程中发挥作用的劳动就是使用者本人的劳动，那么在这个过程之外就不会再有一个支付劳动报酬的过程，他的劳动报酬就与他行使使用权的全部收益合二为一了。

而你的脑袋里，所有这些不同的情况全都搅成了浆糊，你哪有能力理解得了！

537楼

wzwswswz 发表于 2026-9-4 17:40:35

照你的逻辑，地主自己种地，得到1000斤粮食，这1000斤粮食是地租和工资，也是他生产1000斤粮食的成本吗？
…………

我早就告诉过你了，这里的地租并不是本来意义上的地租，因为他根本就没有为此做出过付出，当然就不是成本了。

但我们现在讨论的是企业和地主的关系，那1000斤粮食就是为了得到相应的土地使用权而支出的，当然就是成本了。
你用作为收入的“地租”不是成本来证明作为支出的地租也不是成本，又犯了概念不清的逻辑错误。

538楼

clm0600 发表于 2026-9-4 23:25:51

人家农民就是先占有了1000斤粮食，在交纳地租之前地主就是没有权利支配其中任何一粒粮食。
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你这真是阿Q的精神胜利法呀，那200斤粮食只是暂时放在你手里保管一下，你就以为是你的了？
你也不好好想想，人家地主只是不想干活儿，又不着急用粮食，所以才让你把属于他粮食从田地里收割了，暂时放在你那里而已，你还得替他好好晾晒呢！你倒是会安慰自己，愣敢说那粮食是你的！

虽然最后的分配结果是各自得到一部分，但是其中的每一方又是如何得到自己的那一部分，又有不同的情况。
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有个毛不同情况，一个出地，一个出劳动，俩人凭借他们出的东西各自占有一部分收成，合伙生产，各拿各的份额，就这么简单的事儿，还狡辩什么呀！

如果地主使用土地，雇长工为他劳动，那么地主就直接得到使用土地的全部收益，农民则凭借自己向地主提供的劳动交换到土地全部收益中的一部分。
如果农民从地主那里获得土地使用权，那么就由农民使用土地，农民自己劳动，进而直接得到使用土地的全部收益，然后拿出其中的一部分交给地主作为交换土地使用权的对价。
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你看连你自己都每个准谱儿啊！明明是地主和农民各自得到土地收成的一部分，你一会儿说农民得到全部收成，返给地主一部分；一会儿又说地主得到全部收成，返回农民一部分！
你自己蠢也就罢了，还连累人家地主和农民颠三倒四瞎折腾！

决策和对生产要素的整合本身属于劳动的范畴，但“在土地私有制的情况下”（注意我所讲的这个条件），地主土地上的这些权利已经不属于农民了！也就是说，不属于你所讲的那个“劳动的权力”的范畴！
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你不要造谣了，我讲哪个劳动的权力了？对我来说，劳动都是一样的，没有哪个劳动的权力。
如果我有一块土地，那我巴不得其他人在我土地上挖坑，撒种，浇水，我也巴不得有人做关于我土地的决策和整合呢，劳动本身是付出，是累赘，别人替我干了我还要感谢他，我才不会因此收人家费用！

就好比我不知道我的土地怎么用，我去找咨询公司帮我出主意，我还得给人家钱呢！
我不会组织农场，找个职业经理帮我组织，我还得给人家钱呢。

我所谓劳动的权利，是劳动者凭借劳动获取一部分产品的权力；土地的权利，是地主凭借土地获得一部分产品的权力。
只有你这种傻帽，被人家当傻子一样使唤，就以为自己得到了什么权力，还想着给人家支付代价！帮人家保管粮食，就以为这粮食属于自己了！

企业产品的入库与出库都是有记录的，出库的产品如果没有进入销售渠道而是直接支付掉了，那当然就会计入企业的成本。
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神马叫直接支付掉了？那是把属于合作方的那部分产品送到合作方指定的地方去。
是你的东西吗，你就支付！

在土地使用权的行使过程中，劳动作为一个生产要素并不是游离在土地使用权行使之外的，而是在土地使用权的约束之下发挥作用的。因此，行使使用权的结果当然就有权获取包括劳动作用在内的这一过程的全部收益了。
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你自己承认过的，“既使用土地，又使用自己的劳动，就得到了1000斤粮食！”
现在你居然说行使土地使用权就能得到1000斤粮食？你要点儿脸吧。

这里的地租并不是本来意义上的地租，因为他根本就没有为此做出过付出，当然就不是成本了。
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你承认不是成本就行。
地主一个人既出地又出劳动，产出的粮食不是成本，不是本来意义的地租，不是本来意义的工资，地主就没有为此付出粮食。
现在地主出地农民出劳动合作生产，我也可以说这不是本来意义上的地租啊！我也可以说农民和地主没有为此付出啊！我也可以说产出的粮食不是成本啊！
你说农民付给地主200斤，那工资就不是成本；你说地主付给农民800斤，那地租就不是成本，哈哈哈，你挑一个吧！
你不会愣说农民付给地主200斤，地主付给农民800斤吧，哈哈哈，这是瞎折腾什么呀！

539楼

wzwswswz 发表于 2026-9-6 08:50:48

你这真是阿Q的精神胜利法呀，那200斤粮食只是暂时放在你手里保管一下，你就以为是你的了？
你也不好好想想，人家地主只是不想干活儿，又不着急用粮食，所以才让你把属于他粮食从田地里收割了，暂时放在你那里而已，你还得替他好好晾晒呢！你倒是会安慰自己，愣敢说那粮食是你的！
…………

那可不是地主借给农民的东西，而是农民依靠自己获得的土地使用权和劳动生产出来的，是使用权赋予他所有的东西。不然，难道他还能用属于地主所有的粮食来交换地主的土地使用权吗？
这就像用银行贷款进行生产生产者一样，卖出产品所获得的相当于利息的那部分钱就是属于生产者所有的，然后他才有可能把属于自己所有的钱当作利息支付给银行。

至于“不着急用粮食”根本改变不了这些粮食属于农民所有的事实，因为即便地主家里解不开锅了，只要没有到达交纳地租的期限，地主就没有权利到农民家里去拿粮食。你还敢说交纳地主期限之前的粮食是属于地主的？！

540楼

wzwswswz 发表于 2026-9-6 08:52:11

有个毛不同情况，一个出地，一个出劳动，俩人凭借他们出的东西各自占有一部分收成，合伙生产，各拿各的份额，就这么简单的事儿，还狡辩什么呀！
…………

按照你这个愚蠢的逻辑，同样都是一个出生产资料、一个出劳动，那么世界上怎么还会有劳动关系与租赁关系的区别呢？

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