“等价交换”和“价格围绕价值波动”自相矛盾了（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-8-7 07:40
你连基本的语法都搞不清啊，主句是：对他来说，土地只是工具。
后面是定语从句，什么工具？——让他能够 ...

一开始，地主有土地，农民可以提供劳动。
地主有权力凭借土地收益权得到200斤粮食，农民有权力凭借劳动得到800斤粮食。

在地主只想得到200斤粮食，农民也只想得到800斤粮食的情况下，那就各自行使自己的权力不就完了吗？

请问双方有什么理由和动机去买对方手里的权力呢？对方又有什么理由和动机把权力让渡给对方，让对方先得到自己本有权得到也想得到的东西，然后再让对方把刚得到的这个东西再送回来？

让对方以自己凭借A权就能得到的东西买走自己的A权，你觉得这不可笑吗？
就好比你生的孩子本来就是你的，你却说不行，我要把拥有这个孩子的权力卖给张三，价钱就是我生的孩子。你傻也就罢了，张三也是傻子吗？他陪你玩儿这一套，得到了什么？

clm0600 发表于 2026-8-7 11:52
客观的事实是，资本主义企业通常都是先劳动，后发工资的。你以为你睁着眼睛说瞎话，工人在劳动之前就能得 ...

我表述时拉了几个字，严格来说是劳动成果出来之前给的工资！即20个馒头生产出来之前给的！
我一直说的就是：10个馒头和20个馒头交付时间之间存在时间跨度。
…………

又要开始打补丁了！
即便打了补丁也救不了你！虽然有你说的劳动成果出来之前给工资的现象，但也有不仅劳动成果出来了，甚至已经卖掉几批了才给工资的。

你说的馒头生产就是如此。因为馒头的保质期很短，馒头生产出来最晚第二天就要卖掉，有了冷冻技术后，一般一周内也要卖掉。而工人的工资都是按周、按月发放的，所以，通常都是资本家把工人生产的馒头卖掉了几批后，才给发10馒头的。
因此，你一定要说时间跨度，那么这个时间跨度就是工人先支付劳动生产馒头，等馒头卖掉后资本家再支付工资。

clm0600 发表于 2026-8-7 11:52
客观的事实是，资本主义企业通常都是先劳动，后发工资的。你以为你睁着眼睛说瞎话，工人在劳动之前就能得 ...

没错啊，农民如果能得到1000斤粮食，那他当然有土地使用权。
问题是农民只能得到800斤粮食，这是铁一样的事实，你说气人不气人？
…………

你又分不清农民的受让使用权与行使使用权了。
农民行使了使用权，那1000斤粮食就属于农民所有；而农民受让了使用权，就必须以200粮食的地租作为代价，最后自己剩下800斤。
如果实行的是货币地租，那么这里的性质完全相同：农民行使使用权，1000斤粮食归农民所有；以所有者的身份卖掉200斤，获得200元，然后将这200元作为受让土地使用权的代价交给地主，最后自己剩下800斤。

我已经说过了，如果没有人使用土地，地主单凭所有权根本得不到任何一粒粮食。假设地主自己去行使土地使用权，那么他行使使用权的收益就是1000斤粮食，而不是只有800斤粮食。因为土地是属于他所有的，所以他无须受让使用权，也就无须交出200斤粮食。所以，他最后所获得就是行使使用权的全部所得1000斤粮食。

所以，同样是使用权，但行使使用权与出让使用权（受让使用权）根本就不是一回事，你不要混为一谈。

clm0600 发表于 2026-8-7 15:49
一开始，地主有土地，农民可以提供劳动。
地主有权力凭借土地收益权得到200斤粮食，农民有权力凭借劳动得 ...

请问双方有什么理由和动机去买对方手里的权力呢？对方又有什么理由和动机把权力让渡给对方，让对方先得到自己本有权得到也想得到的东西，然后再让对方把刚得到的这个东西再送回来？
…………

如果地主出土地，农民出劳动，那么必然有一个生产出来的粮食如何分配的问题。
假设首先保证农民有800斤粮食，那么农民就不必为多生产粮食而努力。其结果如果生产的粮食少于800斤，粮食就全部归农民所有，地主一粒粮食也得不到。所以，地主当然首先要保证自己能够得到200斤粮食。
既然首先要保证地主那200斤粮食，那么农民就愿意多生产粮食，超过的部分都归自己。但是，如果地主的粮食得到了保证，但他却可以在土地上想干什么就干什么，那么农民就不可能多生产粮食，自己的所得必然减少。所以，农民在保证地主得到200斤粮食的同时，必然要求地主保证他有独立使用土地的权利。

现在明白了吗农民为什么要求获得土地使用权了吧？

wzwswswz 发表于 2026-8-8 05:57
我表述时拉了几个字，严格来说是劳动成果出来之前给的工资！即20个馒头生产出来之前给的！
我一直说的就 ...

你一定要说时间跨度，那么这个时间跨度就是工人先支付劳动生产馒头，等馒头卖掉后资本家再支付工资。
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你的意思是工人自己明明生产了20个馒头出来，还接受资本家白白拿走10个馒头吗？你是来纯搞笑的吧！连武大郎也没有这么窝囊吧？
我的例子是最抽象最简化的例子，工人要靠自己的劳动从头到尾生产馒头的！你居然跟我扯什么馒头的保质期？你的理解能力也是绝了。

你又分不清农民的受让使用权与行使使用权了。
农民行使了使用权，那1000斤粮食就属于农民所有；而农民受让了使用权，就必须以200粮食的地租作为代价，最后自己剩下800斤。
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你的意思是是农民受让得到了使用权，但不能行使它？哈哈哈，笑死。那地主把使用权出让给你干啥？逗你玩儿啊！

但是，如果地主的粮食得到了保证，但他却可以在土地上想干什么就干什么，那么农民就不可能多生产粮食，自己的所得必然减少。所以，农民在保证地主得到200斤粮食的同时，必然要求地主保证他有独立使用土地的权利。
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这不又说回来了吗？农民无非就是要地主保证不干扰破坏农民的农业生产而已呀，这不就一句话的事儿吗？
地主为了得到自己的200斤粮食，他肯定免费答应啊！如果这都不答应谁会跟他这种人合作呀！

clm0600 发表于 2026-8-10 11:49
你一定要说时间跨度，那么这个时间跨度就是工人先支付劳动生产馒头，等馒头卖掉后资本家再支付工资。
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我的例子是最抽象最简化的例子，工人要靠自己的劳动从头到尾生产馒头的！你居然跟我扯什么馒头的保质期？你的理解能力也是绝了。
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资本主义生产的最普遍现象都是工人先劳动，资本家然后才给工人工资的。要以馒头为例，那就是工人在得到资本家的馒头之前，他自己必须先有馒头能够养活自己并能够提供劳动。
所以，你的这个最抽象最简化的例子完全就是不符合事实的，因而是无效的例子。

clm0600 发表于 2026-8-10 11:49
你一定要说时间跨度，那么这个时间跨度就是工人先支付劳动生产馒头，等馒头卖掉后资本家再支付工资。
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你的意思是是农民受让得到了使用权，但不能行使它？哈哈哈，笑死。那地主把使用权出让给你干啥？逗你玩儿啊！
…………

农民受让了使用权就行使了呀，行使使用权的结果就是获得了1000斤粮食的收益。
但是，受让使用权不是无代价的，而是必须交纳地租的。所以，受让使用权的结果就是交了200斤地租。

行使使用权：得到1000斤粮食；受让使用权：交出200斤粮食。最后剩余：800斤粮食。
你哪只眼睛看出没有行使使用权？

clm0600 发表于 2026-8-10 11:49
你一定要说时间跨度，那么这个时间跨度就是工人先支付劳动生产馒头，等馒头卖掉后资本家再支付工资。
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这不又说回来了吗？农民无非就是要地主保证不干扰破坏农民的农业生产而已呀，这不就一句话的事儿吗？
地主为了得到自己的200斤粮食，他肯定免费答应啊！如果这都不答应谁会跟他这种人合作呀！
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你的愚蠢的逻辑，一件100元的物品。持有者为了得到100元，就答应需要者可以免费得到这件物品；而需求者为了得到这件物品，就答应持有者可以免费得到100元。银行为了得到别人给他的利息，就答应交利息的人在一定期间内免费使用自己的资金。
那么世界上还有交换吗？

clm0600 发表于 2026-8-10 11:49
你一定要说时间跨度，那么这个时间跨度就是工人先支付劳动生产馒头，等馒头卖掉后资本家再支付工资。
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这不又说回来了吗？农民无非就是要地主保证不干扰破坏农民的农业生产而已呀，这不就一句话的事儿吗？
…………

农民的要求就是，在保证地主得到200斤粮食（这是农民的义务、地主的权利）的情况下，地主保证农民可以独立使用土地并获取使用土地的收益。
而地主的保证，就是地主承担了对农民的义务，就是将土地使用权出让给了农民。

这就像房主保证租客可以独立居住房屋一样，这就是房主承担了对租客的义务，就是将房屋的使用权出让给了租客。

而你说的“保证”明明就是赋予对方权利的义务，而你竟然还说这种保证没有赋予对方权利。可见你根本就不懂权利与义务的关系。

wzwswswz 发表于 2026-8-10 14:57
我的例子是最抽象最简化的例子，工人要靠自己的劳动从头到尾生产馒头的！你居然跟我扯什么馒头的保质期？ ...

资本主义生产的最普遍现象都是工人先劳动，资本家然后才给工人工资的。要以馒头为例，那就是工人在得到资本家的馒头之前，他自己必须先有馒头能够养活自己并能够提供劳动。
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我的例子里，工人要从头到尾用劳动生产馒头，你看的普遍现象是什么？工人只是在有面粉有燃料有厨具有水电的条件下生产馒头的最后一步罢了！
就你这理解能力还真就没资格讨论我这个虽然简单但极度概括极度抽象的例子。

行使使用权：得到1000斤粮食；受让使用权：交出200斤粮食。最后剩余：800斤粮食。你哪只眼睛看出没有行使使用权？
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地主本来就有使用权，而行使使用权的好处也在地主那里，但是地主却没有行使使用权；农民本来没有使用权，却偏偏非要行使使用权，然后又把行使使用权好处给到地主，哈哈哈，简单明了的事情，硬是被你搞成脱裤子放屁的扯淡！
奥卡姆剃刀你懂不懂啊，哈哈哈，地主本来就有使用权，他行使使用权就得到200斤粮食！这不就完了吗？

一件100元的物品。持有者为了得到100元，就答应需要者可以免费得到这件物品；而需求者为了得到这件物品，就答应持有者可以免费得到100元。
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这不是我的逻辑，这是你的。
我这里，农民凭借劳动得到800斤粮食，800斤粮食可不是免费白拿的，是付出劳动代价的。我所谓的免费，是农民凭借劳动得到800斤粮食，完成这件事不需要再付费给地主，不是800斤粮食是免费的。
你的例子跟我十万八千里！你给我的例子歪曲成了800斤粮食是免费的了。

农民的要求就是，在保证地主得到200斤粮食（这是农民的义务、地主的权利）的情况下，地主保证农民可以独立使用土地并获取使用土地的收益。
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使用土地的收益200斤给地主的情况下，农民还得到个毛的使用土地的收益呀，你这不是瞪眼说瞎话吗？
地主只能保证农民可以不受干扰地在土地上生产，然后获取劳动的收益——800斤粮食。
你要把800斤粮食说成使用土地的收益，那难道农民的劳动没有收益吗？