“等价交换”和“价格围绕价值波动”自相矛盾了（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-7-27 05:51
我就是投入了土地呀，土地已经随时可以耕种了呀，但是这个农民不投入他的劳动，导致生产不能进行，怎么能 ...

不然，按照你的说法，一个人把自己生产的水果卖给别人，别人将水果加工成水果罐头，就是你把水果投入生产过程了？
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我把水果卖给水果罐头企业了，当然就是投入生产过程了嘛，不然你说是投入到哪里去了？

你不 是 说 资 本 家 拿 10 个 馒 头 交 换 了 工 人 生 产 的 20 个 馒 头 吗？如 果 折 合 成 货 币（假 设 每 个 馒 头 1 元），不 就 等 于 用 10 元 换 了 20 元？！
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你疯了吧？每个字中间加上空格，是能增加说服力吗？哈哈哈哈
我说明了那是资本家跟工人的交换，那就暗含了一个条件：这里面是有时间差异的！
不是简单地用10个馒头换20个馒头！那样直接换谁也接受不了。
资本家先给工人10个馒头，然后经过生产过程，工人给资本家生产20个馒头。
这个生产过程的时间差异是产生10个馒头差额的原因!

你把我说的资本家那10个馒头交换工人生产的20个馒头，
简单说成10块钱换20块钱，这就把我关键的暗含条件扔掉了！怎么还往我头上赖？

在这个过程中，为生产1000斤粮食和1000斤柴所卖出的劳动总量是2L，现在粮食名义上能够买到的劳动为1.25L劳动，而柴所能买到的劳动却只有L量劳动。也就是说1000斤粮食和1000斤柴名义上所能买到的劳动现在增加到了2.25L劳动，那么1000斤柴名义上买到的应该是1.225L劳动，实际上才是买到了实际卖出的L量劳动。
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你承认1000斤柴还能买L量劳动就好。

在有地租之前，1000斤粮和1000斤柴都能购买L量劳动。
在有地租之后，1000斤粮能购买1.25L量劳动，1000斤柴能购买L量劳动。
有地租和无地租相比：1000斤粮的交换价值增加了，1000斤柴的交换价值不变。

至于你炮制的“1000斤柴名义上买到的应该是1.225L劳动”，我实在听不懂啥意思，你所谓的“应该”是哪门子应该？
你的意思是柴的价值应该增加0.225L，但是没涨，就是减少了？
没涨就是减少？——你太不要脸了！

clm0600 发表于 2026-7-27 10:17
不然，按照你的说法，一个人把自己生产的水果卖给别人，别人将水果加工成水果罐头，就是你把水果投入生产 ...

我把水果卖给水果罐头企业了，当然就是投入生产过程了嘛，
…………

水果罐头企业又转卖给了消费者，这就是你把水果投入生产过程了？

clm0600 发表于 2026-7-27 10:17
不然，按照你的说法，一个人把自己生产的水果卖给别人，别人将水果加工成水果罐头，就是你把水果投入生产 ...

你疯了吧？每个字中间加上空格，是能增加说服力吗？哈哈哈哈
我说明了那是资本家跟工人的交换，那就暗含了一个条件：这里面是有时间差异的！
…………

你才疯了呢！
我的帖子被扔到回收站了，我也不知为什么，只好用加上空格来争取审查通过。

你可以暗含条件，我为什么就不能暗含条件呢？

wzwswswz 发表于 2026-7-27 11:43
我把水果卖给水果罐头企业了，当然就是投入生产过程了嘛，
…………

水果罐头企业又转卖给了消费者，这就是你把水果投入生产过程了？
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我把水果投入了生产过程，后来被水果罐头企业给转投其他地方去了。

我把钱捐给慈善组织了，那就是我做好事了嘛，后来被贪污了，被用于买凶杀人了，跟我有啥关系？

你是不是为了抬杠脸都不要了？
现在要搞生产，需要各种生产要素，那么各要素的所有者难道不得把他们的生产要素投入生产过程吗？

clm0600 发表于 2026-7-27 10:17
不然，按照你的说法，一个人把自己生产的水果卖给别人，别人将水果加工成水果罐头，就是你把水果投入生产 ...

你炮制的“1000斤柴名义上买到的应该是1.225L劳动”，我实在听不懂啥意思，你所谓的“应该”是哪门子应该？
你的意思是柴的价值应该增加0.225L，但是没涨，就是减少了？
没涨就是减少？——你太不要脸了！
…………

卖出的总劳动量没有增加，还是2L，产品总量也没有增加，还是1000斤粮食和1000斤柴，但产品总量能够买到的总劳动量却增加到了2.25L，那么1000斤柴能够买到的劳动量必须是1.125L劳动，才是相对价值没有减少。
但现在的情况是，1000斤粮食能够买到的劳动量增加到了1.25L，而1000斤柴能够买到的还是L，那么与粮食相对的相对价值（交换价值）当然就是减小了。

不然，你倒是说一下，什么才是相对价值？

wzwswswz 发表于 2026-7-27 12:23
你疯了吧？每个字中间加上空格，是能增加说服力吗？哈哈哈哈
我说明了那是资本家跟工人的交换，那就暗含 ...

你可以暗含条件，我为什么就不能暗含条件呢？
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暗含在哪里了呀？我说明了是资本家和工人的交换，这里面当然包含着时间跨度，只要懂得资本家和工人之间关系的人就会知道。
你只说10块钱换20块钱，哪个字能暗含时间跨度的意思？含在哪里了！

1000斤粮食能够买到的劳动量增加到了1.25L，而1000斤柴能够买到的还是L，那么与粮食相对的相对价值（交换价值）当然就是减小了。
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你是专门来搞笑的吧？我们考察和讨论的是粮食和柴的真实交换价值是不是变了，谁跟你扯柴相对于粮食的相对价值了？
粮食不是柴的交换价值的真实尺度，劳动才是！

你既然承认“1000斤粮食能够买到的劳动量增加到了1.25L，1000斤柴能够买到的还是L”，
那就是说柴的真实交换价值并没有变，还是L；而粮食的真实交换价值达到了1.25L。
总真实交换价值增加了。

你倒是说一下，什么才是相对价值？
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关我屁事，我只管真实交换价值，也就是相对于劳动的相对价值。

柴的耗费劳动量为L，交换价值为L。其交换价值全是由耗费劳动量决定的。
粮食的耗费劳动量为L，交换价值为1.25L。其交换价值只有L这一部分是耗费劳动量决定的，另一部分0.25L不是耗费劳动量决定的，是由地租率决定的。——劳价论破产。

至于你那个相对价值，你自己玩儿去吧，哈哈哈

clm0600 发表于 2026-7-27 15:38
你可以暗含条件，我为什么就不能暗含条件呢？
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暗含在哪里了呀？我说明了是资本家和工人的交换 ...

你是专门来搞笑的吧？我们考察和讨论的是粮食和柴的真实交换价值是不是变了，谁跟你扯柴相对于粮食的相对价值了？
粮食不是柴的交换价值的真实尺度，劳动才是！
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第一，斯密说的交换价值本来就是相对价值。所以，涉及到任意两种商品交换比例的变化，那么一定是两种商品的相对价值发生了变化，不然，你就不要把柴与粮食扯到一起。

第二，至于相对价值到底发生了怎样的变化，当然要以能够买到的劳动为尺度。而能够买到多少劳动，又要取决于卖出的劳动有多少，否则，那就只是名义上的交换价值，而不是真实的交换价值。

你把粮食和柴扯到一起，又否认有相对价值的变化，只能证明你根本就不懂交换价值也是相对价值。
至于你把粮食的一部分交换价值说成是由地租率决定的，更暴露了你所说的交换价值根本就不是真实价值。

wzwswswz 发表于 2026-7-27 17:34
你是专门来搞笑的吧？我们考察和讨论的是粮食和柴的真实交换价值是不是变了，谁跟你扯柴相对于粮食的相对 ...

斯密说的交换价值本来就是相对价值。所以，涉及到任意两种商品交换比例的变化，那么一定是两种商品的相对价值发生了变化，不然，你就不要把柴与粮食扯到一起。
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你要讨论某种商品的交换价值变化，当然要考察其真实交换价值，而不能用本身价值变化的东西来作为价值尺度！
不把柴和粮食扯到一起也没问题呀，你都承认粮食的交换价值从L变成1.25L了呀！这不是增加了吗？还废话什么！

至于相对价值到底发生了怎样的变化，当然要以能够买到的劳动为尺度。
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你还知道啊！那你为啥要以粮食为尺度呢？

而能够买到多少劳动，又要取决于卖出的劳动有多少，否则，那就只是名义上的交换价值，而不是真实的交换价值。
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斯密说的一直是“所能购买的劳动”，即所值的劳动量，买得起的劳动量！
你总是不要脸地改成“能够买到”，然后进一步改成必须在某个傻子限定的时间和范围内买到。

你还偷换名义交换价值的概念，名义交换价值是用货币衡量或表示的交换价值！

你把粮食和柴扯到一起，又否认有相对价值的变化，只能证明你根本就不懂交换价值也是相对价值。
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我从未否认粮食和柴之间相对价值的变化，你又不要脸地造谣了。
我是说这个变化与我无关！我讨论的是真实交换价值的变化！

至于你把粮食的一部分交换价值说成是由地租率决定的，更暴露了你所说的交换价值根本就不是真实价值。
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地租率决定了1000斤粮食中的200斤是地租，也就决定了800斤粮食能换L量耗费劳动，所以200斤粮食到了劳动市场就是能换0.25L量劳动，你干嚎不真实也没用！
谁要说L劳动量的耗费劳动能决定1000斤粮食能换1.25L量劳动，那怕不是得了痴心疯！

clm0600 发表于 2026-7-27 15:38
你可以暗含条件，我为什么就不能暗含条件呢？
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暗含在哪里了呀？我说明了是资本家和工人的交换 ...

我说明了是资本家和工人的交换，这里面当然包含着时间跨度，只要懂得资本家和工人之间关系的人就会知道。
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不管是不是暗含着时间跨度，你说的就是交换的结果，而我说的也是交换的结果，并且，我是在你的资本家与工人交换结果之后说的，凭什么就不能包括了你说的资本家与工人交换的结果？！

wzwswswz 发表于 2026-7-27 22:38
我说明了是资本家和工人的交换，这里面当然包含着时间跨度，只要懂得资本家和工人之间关系的人就会知道。 ...

不管是不是暗含着时间跨度，你说的就是交换的结果，而我说的也是交换的结果，
我是在你的资本家与工人交换结果之后说的，凭什么就不能包括了你说的资本家与工人交换的结果？！
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你是在搞笑吧，我说的交换结果里有时间跨度，你说的结果里没有时间跨度，能一样吗！

我说的是，资本家先给工人10个馒头，然后工人给资本家生产20个馒头，这个生产过程耗费时间是不言而喻的。
所以，我的交换结果是：10个馒头+一段时间，换20个馒头。
时间也是交换的标的之一！是10个馒头差额的交换物，你不包括时间，就漏掉了一个关键的交换标的！不要往我这里赖！