“等价交换”和“价格围绕价值波动”自相矛盾了（黄佶）

clm0600 发表于 2026-8-10 16:55
资本主义生产的最普遍现象都是工人先劳动，资本家然后才给工人工资的。要以馒头为例，那就是工人在得到资 ...

我的例子里，工人要从头到尾用劳动生产馒头，你看的普遍现象是什么？工人只是在有面粉有燃料有厨具有水电的条件下生产馒头的最后一步罢了！
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你这个例子根本就不是事实！
因为工人从来不是自己从头到尾生产的，而是始终为资本家生产的。并且就每一个劳动周期来说，资本家发工资时，工人生产的产品未必都卖掉，但他们为资本家提供的劳动量一定已经超过了给予工人的劳动量。
所以，你的例子完全颠倒了他们交换的顺序！

clm0600 发表于 2026-8-10 16:55
资本主义生产的最普遍现象都是工人先劳动，资本家然后才给工人工资的。要以馒头为例，那就是工人在得到资 ...

地主本来就有使用权，而行使使用权的好处也在地主那里，但是地主却没有行使使用权；农民本来没有使用权，却偏偏非要行使使用权，然后又把行使使用权好处给到地主，哈哈哈，简单明了的事情，硬是被你搞成脱裤子放屁的扯淡！
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农民行使使用权的收益是1000斤粮食，因为受让使用权给到地主的只是其中的200斤，这就叫“又把行使使用权好处给到地主”？
按照你这个愚蠢的逻辑，你向银行借了1万元，最后还款时还支付的1000元的利息，那你这就是把借钱的好处给到了银行？
那你小学数学及格过没有啊！

clm0600 发表于 2026-8-10 16:55
资本主义生产的最普遍现象都是工人先劳动，资本家然后才给工人工资的。要以馒头为例，那就是工人在得到资 ...

奥卡姆剃刀你懂不懂啊，哈哈哈，地主本来就有使用权，他行使使用权就得到200斤粮食！这不就完了吗？
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地主有使用权，但行使使用权需要付出劳动，还要承担承担颗粒无收的风险。并且，地主有足够10个人耕种的土地，他自己行使1/10土地的使用权，剩下的土地不就毫无收益了吗？
所以，把剩下的土地的使用权出让给农民，自己不用劳动，还能确保每一份土地都有200斤粮食的收益，地主何乐而不为？

所以，你的奥卡姆剃刀只适用于你自己。

clm0600 发表于 2026-8-10 16:55
资本主义生产的最普遍现象都是工人先劳动，资本家然后才给工人工资的。要以馒头为例，那就是工人在得到资 ...

我这里，农民凭借劳动得到800斤粮食，800斤粮食可不是免费白拿的，是付出劳动代价的。我所谓的免费，是农民凭借劳动得到800斤粮食，完成这件事不需要再付费给地主，不是800斤粮食是免费的。
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农民要得到粮食，不仅要劳动，而且还要有土地。而地主根本就不会免费让他使用土地，所以，他必须交纳200斤粮食作为受让土地使用权的代价。
所以，他获得了土地使用权，就可以通过劳动从土地上获得1000斤粮食的收益，其中200斤粮食作为使用土地的代价交给地主，所以这里就是一种交换关系，根本就不存在你所说的免费。

clm0600 发表于 2026-8-10 16:55
资本主义生产的最普遍现象都是工人先劳动，资本家然后才给工人工资的。要以馒头为例，那就是工人在得到资 ...

这不是我的逻辑，这是你的。
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你不敢说“银行为了得到别人给他的利息，就答应交利息的人在一定期间内免费使用自己的资金”不是你的逻辑吧？

一个农民从银行借了钱种粮食，收入了1000元，把其中的200元作为利息支付给银行。
按照你的愚蠢的逻辑就是，银行为了得到200元，答应农民可以免费使用他所借的钱，而农民最后剩下的800元不是白拿的，而是付出了劳动代价的。
所以，银行给农民使用所借的钱完全就是免费的！这就是你荒谬绝伦的逻辑！哈哈哈哈！

clm0600 发表于 2026-8-10 16:55
资本主义生产的最普遍现象都是工人先劳动，资本家然后才给工人工资的。要以馒头为例，那就是工人在得到资 ...

使用土地的收益200斤给地主的情况下，农民还得到个毛的使用土地的收益呀，你这不是瞪眼说瞎话吗？
地主只能保证农民可以不受干扰地在土地上生产，然后获取劳动的收益——800斤粮食。
你要把800斤粮食说成使用土地的收益，那难道农民的劳动没有收益吗？
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地主的保证就是他所履行的义务，就是赋予了农民使用土地的权利！

农民的劳动当然有收益，农民如果不能使用土地，就不能劳动，哪里还有什么收益！
所以，完整来讲就是通过劳动从土地上获取的收益，而不是离开了土地的劳动收益。

wzwswswz 发表于 2026-8-11 07:36
我的例子里，工人要从头到尾用劳动生产馒头，你看的普遍现象是什么？工人只是在有面粉有燃料有厨具有水电 ...

因为工人从来不是自己从头到尾生产的，而是始终为资本家生产的。
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你的脑子乱了吧？自己生产跟为谁生产是一个问题吗？为资本家生产，就不能自己从头到尾生产了？

并且就每一个劳动周期来说，资本家发工资时，工人生产的产品未必都卖掉，但他们为资本家提供的劳动量一定已经超过了给予工人的劳动量。
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只要产品没有卖掉，资本家发钱就是垫资了，垫资就产生利息。
只要馒头还没产出，资本家发馒头就是垫资了，垫资就产生利息。

斯密说的很清楚：在这种状态下，劳动的全部生产物，未必都属于劳动者，大都须与雇用他的资本所有者共分。一般用于取得或生产任何一种商品的劳动量，也不能单独决定这种商品一般所应交换、支配或购买的劳动量。很明显，还须在一定程度上由另一个因素决定，那就是对那劳动垫付工资并提供材料的资本的利润。

看清楚了：资本家的资本，是用来垫付工资或提供材料（生产资料）的！
而提供生产资料的资本，在本质上和宏观上来看还是在垫付生产生产资料的劳动者的工资！把全体资本家看做一个整体，他们的资本主要就是在垫付工资。
你看不到垫付工资，就根本没入经济学的门！

农民行使使用权的收益是1000斤粮食，因为受让使用权给到地主的只是其中的200斤，这就叫“又把行使使用权好处给到地主”？
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你看不到农民还行使了他劳动的权利吗？1000斤都是土地的权利？哈哈哈，劳动没有收益的权利？

地主有使用权，但行使使用权需要付出劳动，还要承担承担颗粒无收的风险。并且，地主有足够10个人耕种的土地，他自己行使1/10土地的使用权，剩下的土地不就毫无收益了吗？
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需要付出劳动，但不一定是地主付出劳动啊，他可以让农民付出劳动！
你的愚蠢之处，就是以为只有亲自在土地上耕种劳作才叫行使使用权，哈哈哈，人家地主比你聪明着呢！行使使用权的真正方法是收取土地上的一部分产出！你这蠢货还以为在土地上劳作是行使使用权？——你的命可真苦啊，哈哈哈——我可以成全你，你在我的土地上好好劳作吧，免费的！劳动完你就滚蛋吧，兴高采烈地高喊，我免费行使了土地使用权！

而地主根本就不会免费让他使用土地，所以，他必须交纳200斤粮食作为受让土地使用权的代价。
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你来我的土地上耕种吧，我绝对免费让你使用，哈哈哈，你不用交任何粮食，耕种完了滚蛋就行了。

你不敢说“银行为了得到别人给他的利息，就答应交利息的人在一定期间内免费使用自己的资金”不是你的逻辑吧？
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确实不敢，因为这是你的逻辑。

农民的劳动当然有收益
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有就好，请问农民的劳动收益是多少斤粮食？

clm0600 发表于 2026-8-11 12:05
因为工人从来不是自己从头到尾生产的，而是始终为资本家生产的。
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你的脑子乱了吧？自己生产跟为 ...

只要产品没有卖掉，资本家发钱就是垫资了，垫资就产生利息。
只要馒头还没产出，资本家发馒头就是垫资了，垫资就产生利息。
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你用馒头来举例就是极不恰当的，因为馒头一定是生产出来了，资本家才能给工人发馒头，这也符合工人先劳动，后得到工资的事实。

clm0600 发表于 2026-8-11 12:05
因为工人从来不是自己从头到尾生产的，而是始终为资本家生产的。
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你的脑子乱了吧？自己生产跟为 ...

看清楚了：资本家的资本，是用来垫付工资或提供材料（生产资料）的！
而提供生产资料的资本，在本质上和宏观上来看还是在垫付生产生产资料的劳动者的工资！把全体资本家看做一个整体，他们的资本主要就是在垫付工资。
你看不到垫付工资，就根本没入经济学的门！
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如果说资本家是为工人垫付了工资，那么工人先劳动后得工资的事实就是工人先为资本家垫付劳动，然后资本家才向工人垫付工资。
你把资本垫付工资看成发生在工人为资本家垫付劳动之前的，就是经济学没有入门。

clm0600 发表于 2026-8-11 12:05
因为工人从来不是自己从头到尾生产的，而是始终为资本家生产的。
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你的脑子乱了吧？自己生产跟为 ...

你看不到农民还行使了他劳动的权利吗？1000斤都是土地的权利？哈哈哈，劳动没有收益的权利？
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那是通过劳动从土地上获取收益的权利啊！
如果没有获得土地的使用权。农民根本就不能劳动，哪里还有劳动的收益？