“等价交换”和“价格围绕价值波动”自相矛盾了（黄佶） - 第20页

191楼

wzwswswz 发表于 2026-9-15 13:39:59

我根本就没把这决策整合劳动单独划出来，因为这是劳动的一部分，没必要单独拿出来说，所以在我这里只分了土地提供者，劳动提供者，对应土地所得200斤，劳动所得800斤。
现在你把它拿出来单独说，那就是三方瓜分产品：地主，决策劳动者，耕种劳动者。那就得重新划分这1000斤粮食了。
…………

因为决策和整合生产要素的获得体现的是土地的使用权。因此，在我们的讨论只涉及地主和农民（或长工）的情况下，决策和整合的权利或者由地主自己行使，那就是地主自己行使土地使用权；或者地主出让给农民来行使，那就是农民行使土地使用权。
因此，在其他情况相同的条件下，农民自己决策和整合生产要素并进行田间劳动时的最后所得通常都会多于做长工的所得。这也说明了决策和整合生产要素是与“利”相结合的“权”——土地使用权。

192楼

wzwswswz 发表于 2026-9-15 13:40:22

胡说八道，长工如果决策和整合，他是在行使土地使用权吗？
…………

又要胡说八道了！长工的获得都是在执行地主的意志，是不能违背地主意志的。而地主将决策和整合生产要素的权利出让给农民后，农民只需要执行自己的意志就行了。这是长工能类比的吗？

193楼

wzwswswz 发表于 2026-9-15 13:40:48

这不就完了吗？你把决策整合劳动单独拿出来说事儿，纯属扰乱视听，没有任何意义。
…………

决策和整合生产要素的权利本身就属于土地使用权啊，不行使这些权利就是没有行使土地使用权。所以，你要把这些权利排除在外，那你讨论的就根本不是土地使用权。

194楼

wzwswswz 发表于 2026-9-15 13:41:14

所以，在某些情况下，斯密仍然说地租是使用土地而支付的代价，并不代表事实上真的支付了，只是为了在学术上达成一种统一的表达罢了。但是真正严谨的说法仍然是：地租是完全来自土地的收入，工资是来自劳动的收入。
你的愚蠢之处，就是给你个棒槌你就当真，分不清严谨准确的说法和虚拟等价的说法。
…………

你要点脸吧！
我们再看一边斯密的原话：“这种地租部分是以鱼缴纳的。鱼这种商品价格中含有地租成分是很少见的，我们在这里可以看到它的实例。这样看来，作为使用土地的代价的地租，当然是一种垄断价格。”

斯密这里举出用鱼来交纳地租的例子绝不是什么虚拟说法，而是真实支付的“实例”！这个例子中所缴纳的鱼就是“作为使用土地的代价的地租”！
由此可见，在斯密看来，农民（或渔民）用一部分土地收成向地主缴纳的地租，就是他们为使用地主土地而付出的代价！
所以，你这里对斯密这些话的接受都是你不要脸地歪曲斯密的铁证！

195楼

wzwswswz 发表于 2026-9-15 13:41:52

你先证明地主把使用权出让给了农民，不要循环论证。
你说存在两个过程的时候，就拿地主把使用权让给了农民做论据，
你说地主把使用权让给农民的时候，你就拿存在两个过程做论据。
…………

那是你的逻辑能力太差！
我已经说过多次了，现在再说一遍：
第一，行使土地使用的决策和整合生产要素的权利就是在行使土地使用权，而行使这些权利的前提是地主已经把这些权利出让给了农民。所以，地主把土地使用权出让给农民与农民行使土地使用权就是两个过程。

第二，地主出让土地使用权就是他在行使土地所有权，获得出让土地使用权的收益（200斤粮食）就是土地所有权的实现。因此，出让土地使用权并实现土地所有权必然是发生在地主与农民之间的过程，单有其中任何一方这一过程都不可能发生。
另一方面，土地使用权不仅是“权”，而且也是“利”，是“权”和“利”的统一。农民决策和整合生产要素的权利之“利”就在于占有使用土地的全部收成（例如1000斤粮食），这个也就是他的土地使用权的实现。
这个过程与他的土地使用权是从别人那里得到的，还是本来就属于他自己所有的，是毫无关系的。例如，如果是地主自己行使自己土地的使用权，这个过程也是如此，也是与其他人毫无关系的。
因此，农民行使土地使用权的过程就是一个与地主毫无关系、没有地主参与其中的过程。

由此可得，地主向农民出让土地使用权与农民行使土地使用权就是两个不同的过程。

你分不清这两个过程，只能说明你逻辑思维能力太差！

196楼

wzwswswz 发表于 2026-9-15 13:44:18

所有权包括使用权，行使所有权包括行使使用权。
…………

胡说八道！
一个人把房子借给别人居住，就是把使用权出让给了别人去行使，而出让使用权这个行为以及由此获取房租收入，就是在行使他的所有权。
这个例子中，他行使所有权就不包括行使使用权，而只包括出让使用权（含获取房租）。

使用权一定包含了对具体使用进行决策以及对相关要素进行整合的权利，而地主获得200斤固定地租时根本就没有行使这些权利。所以，你说地主那200斤粮食是行使使用权的的收益，就是胡说八道。

197楼

clm0600 发表于 2026-9-15 15:54:43

你老实回答，不要逃避问题：干销售产品活的是在执行资本家的意志，这个是不是事实？！
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是，现在轮到你了：销售产品的活儿是谁干的！？

他在土地收入的口袋里装200斤的依据是什么？为什么不是100斤、10斤或1斤？或者为什么不是800斤、900斤或999斤？
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根据行情。

农民有没有购买土地使用权正是需要我们讨论加以证明的。你把它拿出来当作论证的前提，那就是典型的循环论证
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所以在你没有证明农民购买了土地使用权之前，你不能和交房租类比。

不必购买不等于任何情况下都不购买。
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你承认不必购买就行了，所以你不能根据农民可以在土地上劳动就推出他购买了土地使用权。

你所说的企业是不是都是受雇于地主给地主种地的企业，而根本不包括购买土地使用权的企业？！
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我说的企业都包括呀，还包括跟地主合作生产瓜分产品的企业呢。

长工给地主干活，体现的是地主的意志
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你不要瞎扯，现在地主就是让信得过长工完全按照自己的意志决策和整合！他自己没有时间也不想操心，请问长工得到使用权了吗？

在农民行使使用权的过程中，农民生产出来的就是他所获得的，他所获得的也就是他所生产出来的。
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放P，你不要瞪眼说瞎话。农民和地主早就定好了，一部分产出归地主，一部分产出归农民！

在农民行使土地使用权的过程中，即没有土地的所得，也没有凭借土地所有权的所得。
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你哪只眼睛看见农民行使土地使用权了？在土地上劳动吗？这个长工也会！

因为决策和整合生产要素的获得体现的是土地的使用权。
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放屁！地主让信得过的长工决策整合，给他高一点儿的工资，这说明长工得到土地使用权了吗？

长工的获得都是在执行地主的意志，是不能违背地主意志的。而地主将决策和整合生产要素的权利出让给农民后，农民只需要执行自己的意志就行了。这是长工能类比的吗？
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你这就不要脸了，长工决策整合你就说执行地主的意志，农民决策和整合你就说是他自己的意志？

决策和整合生产要素的权利本身就属于土地使用权啊
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上帝给你托梦了？你咋不说在土地上挖坑撒种本身就是属于土地使用权？

斯密这里举出用鱼来交纳地租的例子绝不是什么虚拟说法，而是真实支付的“实例”！
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你所谓的真实支付，不过是渔民把属于地主的鱼交给地主而已，这个“交”的动作是真实发生的，但不是真正的“支付”，而是虚拟的支付！你把它看成支付也不会有什么严重的问题，但它实际上不是支付。

就好比一个人出锄头，一个人出耕种劳动，然后二者瓜分粮食，
你说甲支付给乙工资，乙支付给甲锄头钱，你说甲所得是锄头的价格，乙所得是劳动的价格，你说甲所得是乙的成本。。。这都不会有什么严重的问题，但实际上二者之间实际上没有支付关系，也没有交换关系，也不是真正的成本。

行使土地使用的决策和整合生产要素的权利就是在行使土地使用权
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你这句话就是干嚎而已！你咋不干嚎在土地上刨坑撒种就是行使土地使用权呢？那多过瘾啊！

这个例子中，他行使所有权就不包括行使使用权
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你有点儿逻辑好不好，他只不过是行使了所有权中使用权之外的权利而已呀，这不能证明所有权不包括使用权！

198楼

wzwswswz 发表于 2026-9-18 07:15:36

是，现在轮到你了：销售产品的活儿是谁干的！？
…………

销售的活儿当然是销售人员干的。但因为他执行的是资本家的意志，所以，销售的权利是属于资本家的。

199楼

wzwswswz 发表于 2026-9-18 07:16:27

根据行情。
…………

什么行情？如果地主种粮食只是他自己的个人行为，他却偏要一会说200斤粮食是土地所得、800斤粮食是他的劳动所得，一会又说800斤粮食是土地所得、200斤粮食是他的劳动所得，那不是自欺欺人的失心疯吗？

200楼

wzwswswz 发表于 2026-9-18 07:17:57

所以，在你没有证明农民购买了土地使用权之前，你不能和交房租类比。
…………

我是比较了在固定地租的情况下，农民使用土地与租户使用房子的相同点之后，确定了固定地租与房租都属于获得租赁对象使用权而支付的代价，然后才将固定地租与房租作比较的。
而你根本就没有证明农民没有获得土地使用权，所以，你不能把它作为前提来证明你想要证明的东西。否则就是循环论证。

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