“等价交换”和“价格围绕价值波动”自相矛盾了（黄佶） - 第18页

171楼

wzwswswz 发表于 2026-9-13 17:08:57

你别胡扯了，农民最多说自己没工夫送而已，人家地主要去拿，他有个毛权利拒绝！
也就你这种蠢货拿着鸡毛当令箭！还真以为自己有神马权力！再告诉你一遍，那200斤粮食一经生产出来就是属于地主的！所谓的交割日期，不过是照顾农民忙于收割晾晒粮食，没工夫送而已。如果地主自己去田里去割200斤粮食回去，农民还巴不得的呢，你个蠢货连基本的道理都想不通。
…………

农民当然有权利拒绝。这就像约定了10号交房租一样，在10号之前，租房的当然有权利拒绝交纳房租。
既然约定了期限，在期限之前催要粮食的行为。就是违约，因为那时粮食的所有权还不是地主的，地主当然没有权利拿走。

如果地主自己去田里割粮食，那么也要经过农民点头，承认这是农民对200斤粮食的预先支付。由此省去了农民收割、运输、晾晒等劳动，农民才会愿意。

172楼

wzwswswz 发表于 2026-9-13 17:09:15

获得土地使用权当然可以呀，但不获得也可以种地呀！长工不能种地吗？你不能说长工也获得了土地使用权吧！
…………

长工是受雇于地主为地主种地的，他根本就不需要交纳地租，相反地主倒要支付他的劳动报酬。
你说的企业也是受雇于地主为地主种地的吗？也是不需要交纳地租、相反要由地主支付企业收入的吗？
如果不是，那么你用长工来类比你的企业，那就是又一次不当类比。

173楼

wzwswswz 发表于 2026-9-13 17:09:33

你这是指鹿为马！获得土地使用权的关键是看他是否有权得到200斤粮食的地租。
而你说的也只是一些劳动而已，凭着这些劳动也可以得到一些粮食，跟凭借在土地上挖坑撒种浇水劳动而获得一部分粮食是同一种权利。
…………

使用权首先是使用土地的“权”，是对土地具体使用进行决策和对使用土地过程中的各生产要素进行整合的“权”。只有“利”而没有对土地具体使用进行决策和对种生产要素进行整合之“权”的“利”，就不是土地的使用权。
长工没有这些“权”，所以长工当然就没有获得土地使用权了。

而你所说的那200斤粮食体现的根本就不是土地的使用权，而是土地的所有权。这就像地主在出租土地时得到农民的打扫卫生劳动一样，这个体现的根本就不是土地的使用权，而是土地的所有权。

174楼

wzwswswz 发表于 2026-9-13 17:10:16

土地+劳动能够获得总收成，那么就是土地获得一部分，劳动获得一部分，两者是一回事，你居然想不通？
…………

第一，土地上生产出来的每一粒粮食都是土地与劳动共同作用发结果，你说哪几粒粮食是劳动获得的，哪几粒粮食是土地获得的？

第二，土地都是由人去使用的，土地从来不要求获得任何一粒粮食，也从来没有获得过一粒粮食。请问，土地什么时候获得过粮食？

175楼

wzwswswz 发表于 2026-9-13 17:11:54

你要点儿脸吧，你问“在固定地租的场合，地主是以怎样的方式行使土地使用权的”
我才回答你：“地主行使土地使用权的方式就是要求占有固定数量的土地产出。”
你转眼就把我这句话的前提条件给扔了？
…………

你要点脸吧！我现在问的是在固定地租的场合，地主“行使土地所有权的方式是什么？是不要求占有固定数量的土地产品？”而不是问行使使用权的方式！
难道你还想说，在固定地租的场合，地主根本就不行使土地所有权？！

176楼

wzwswswz 发表于 2026-9-13 17:12:23

怎么不是权利呢？如果他不干这些活儿，还得让地主干或地主找别人做，那他就得不到800斤粮食了，地主可能不但收200斤地租，还要收100斤的决策整合费。
所以，这些劳动也有权力瓜分一部分收成。
…………

你不是说农民当一个长工，受雇于地主，不行决策、不整合生产要素也能得到800斤粮食吗？他现在除了单纯的劳动以外还要决策和整合生产资料，所能得的当然会更多。所以，如果他现在要交200斤粮食，那么当长工只能得到更少，例如700斤粮食。

另一方面，决策和整合生产资料本来就是农民经常做的事情，拿到了这些权利就是他自己想要行使这些事情，并获取行使所带来的全部利益。
如果他当长工，那是为地主劳动，在约定了劳动报酬的情况下，劳动的质量并不会让他多得一粒粮食，也不会让他少得一粒粮食。他对这种劳动毫无积极性，这种劳动总是在地主的监督下进行的。
但他得到了土地使用权后，他就是在为自己劳动了，这种劳动不仅不需要任何人的监督，而且同样的劳动量，劳动质量就会提高，同样的的条件，产量也就会比当长工时更高，比如1100斤。这样交给地主约定的200斤作为获得土地使用权的代价后，自己还能剩下900斤。

177楼

wzwswswz 发表于 2026-9-13 17:12:38

你把这个当作土地使用权，而其实这不过是某种劳动而已。
做了这种劳动，能让你比不做这些劳动多拿一些收成，而不是让你再付出一笔代价。
…………

任何权利都是通过一定的活动来行使，例如，学龄儿童有学习的权利，你能说学习不过是付出了一些时间和精力，所以学习就不是他的权利吗？
同理，土地使用权也是通过一定的活动来行使的，这种活动首先就是“权”——决策和整合生产资料，最后落实在“利”——获得土地上的全部收成。如果没有决策和整合生产资料的“权”，也就不会有获得土地上的全部收成的“利”。怎么还能把土地使用权叫做“权利”呢？

178楼

wzwswswz 发表于 2026-9-13 17:13:07

照你的愚蠢逻辑，我有一个农场，让你当经理全权负责经营决策，管理长工，我不但不需要给你钱，你还得给我钱？
…………

你又要不当类比了！
农民不是因为决策了、整合生产资料了，才要交200斤粮食，而是获得了土地使用权就要交200斤粮食，哪怕他这期间什么也不干，既不决策、也不整合生产资料，也不劳动，他同样要交200斤粮食。
要类比，你就要拿例如从银行借了一笔钱来类比，哪怕你没有使用这笔钱，你也是要交利息的。即利息不是因为实际使用了这笔钱，而是因为你获得了这笔钱的使用权。

所以，你只有证明了，如果农民没有对土地使用进行决策、没有整合生产资料，他就不需要交200斤粮食了，那才能说明他没有获得土地使用权。

179楼

wzwswswz 发表于 2026-9-13 17:14:39

斯密既然把地租定义为完全来自土地的收入，那么他有时候也讲广义的地租，不也是很正常的吗？
你哪只眼睛看见我说斯密只讲狭义地租了？
…………

你要点脸吧！斯密举了“设得兰群岛附近，……鱼成为居民食粮的大部分。……该地地主所收的地租，……部分是以鱼缴纳的。”正是为了说明“作为使用土地的代价的地租，当然是一种垄断价格。”
所以，你把斯密的用一部分土地“原生产物”交纳的地租解释成不是农民为使用土地（获得土地使用权）而支付的代价，就是在歪曲斯密！

180楼

wzwswswz 发表于 2026-9-13 17:15:24

这跟先后有啥关系呀，你只要答应给地主0.25L打扫卫生劳动作为地租，你等粮食都种完了你再去地主家打扫卫生也行啊，我也承认你交换了土地使用权啊！因为你得到了全部收成啊！这说明劳动和土地使用权都是你的呀！
…………

按照你这个说法，那么农民如果在与地主达成协议时就交纳了200斤粮食，这与粮食收获后再交纳200斤粮食就没有区别了，都只是最后瓜分生产出来的粮食而已，对不对？
但如果最后的结果是颗粒无收，那先交的200斤粮食怎么能说是对生产出来的粮食的最后瓜分？
如果先交的200斤粮食是交换土地使用权的代价，后交的就不是，那不就打了你“这和先后有啥关系“的脸了吗？

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