“等价交换”和“价格围绕价值波动”自相矛盾了（黄佶） - 第17页

161楼

wzwswswz 发表于 2026-9-6 15:54:36

我说的是土地收益，劳动收益！我没跟你掰扯土地生产了几斤粮食，劳动生产了几斤粮食。
…………

无论你说的是什么，你只要承认农民获得了对土地的具体使用进行决策以及对使用中的生产要素进行整合的权利，那你就是承认农民获得了土地使用权。
从而依照出让使用权的共性，你就必须承认出让土地使用权必然使相应的经济活动分割为两个不同的过程，必须承认在使用土地的过程中使用者（农民）有权获得使用过程产生的全部收益，而绝不能用交纳地租的过程及最终结果来否认使用土地的过程和结果。
否则，你的结论就失去了真实的前提，就是错误的结论。

162楼

wzwswswz 发表于 2026-9-6 15:55:33

所以土地收益+劳动收益=总收成。
…………

错误！是【土地+劳动】→总收成！
从权利上来说就是【行使土地使用权（包括对劳动在内的生产要素进行整合的权利）】→占有总收成。

进一步——
【出让土地使用权】→获得地租（土地所有权收益），与此对应的是【受让土地使用权】→支付地租（生产成本）。
【为他人提供劳动】→获得工资（劳动的报酬），与此对应的是【雇佣他人劳动】→支付工资（生产成本）。

163楼

wzwswswz 发表于 2026-9-6 15:55:59

地主行使土地使用权的方式就是要求占有固定数量的土地产出。
…………

那么行使土地所有权的方式是什么？是不要求占有固定数量的土地产品？

164楼

wzwswswz 发表于 2026-9-6 15:56:57

你说的这些只是土地使用权中最不重要的，可以免费赠送的部分，甚至都是累赘，都是地主本来就不愿意干的事情。
就跟两个人出去野营一样，甲把选址，开车，搭帐篷，做饭这些事儿都推给乙，自己坐享其成，乙难道还沾沾自喜地说自己得到了全部的权力？为此还要给甲钱？
为了没有得到好处的“使用”而花费代价，这是不可能的事情。
…………

又要不当类比了！
早就告诉你了，权利不仅是“权”，也是“利”！
如果农民的利仅仅是得到800斤粮食，那么对他来说对土地的具体使用进行决策以及对使用中的生产要素进行整合就只是义务，而根本就不是权利。因为如果他受雇于与地主，只要付出耕作劳动，而根本不需要去从事这些活动，也完全可以得到800斤粮食。

所以，对于农民来说，他之所以想要得到这些权利，一定是他为得到这些权利只需要支付200斤粮食（购买这些权利的代价），而得到这些权利后他所能得到的可能更多。

165楼

wzwswswz 发表于 2026-9-6 15:57:51

无论所有权也好，使用权也好，对于生产资料或生产要素来说，它最核心的权力就是分配权——对产品的分配权。
…………

但使用权不是所有权，两者之间不是完全同一的。
从属于所有权的分配权可以通过两种方式来实现——
一是所有者直接行使使用权，进而直接占有使用的成果。这时，从属于所有权的分配权与从属于使用权的分配权就是直接同一了。

二是所有者出让使用权。在这种方式下，所有权与使用权相互分离了，分别从属于两者的分配权也就相互分离了：所有者通过出让使用权而获得使用者支付的相应代价（租金、地租、利息等）实现从属于所有权的分配权；使用者则通过行使因支付代价所获得的使用权而占有使用的成果，以此实现从属于使用权的分配权。

农民既然获得了对土地的具体使用进行决策以及对使用中的生产要素进行整合的权利（土地使用权），那么当然也就获得了从属于这些权利（土地使用权）的分配权——占有引行使使用权而产生的全部收成。

166楼

wzwswswz 发表于 2026-9-6 15:59:42

斯密、萨缪尔森等都明确讲地租是为使用土地而支付的代价
对于狭义的地租来说，的确如此。比如农民给地主付出0.25L的打扫卫生劳动，他就可以使用地主的土地了，这0.25L的劳动就是地租，就是为使用土地而支付的代价。这个使用土地，是能得到好处的，花费代价是值得的。
…………

你又要歪曲斯密了！
人家斯密明确说过：“以原生产物一定比例或一定数量计算的地租，无疑也只能在年租的价值上，不能在年租的比率上受其影响。在议定租佃条件时，地主和农业经营者都尽他们所知，竭力使地租率适合于生产物的平均价格，而不适合于其临时价格。”“设得兰群岛附近，……鱼成为居民食粮的大部分。……该地地主所收的地租，……部分是以鱼缴纳的。”

睁开你那双选择性失明的眼睛看看清楚，斯密这里清清楚楚讲的是以“原生产物”、包括“以鱼缴纳的”的地租，而不是以货币计算的地租，更不是以什么打扫卫生的劳动计算的地租。
所以，斯密所讲说的作为使用土地代价的地租完全以土地原生产物粮食缴纳的地租，而不是只对你所谓的“狭义的地租来说”才适用。

所以，你的这个发言又一次提供了你不要脸地歪曲斯密的铁证！

167楼

wzwswswz 发表于 2026-9-6 16:00:32

而你呢？净拿些没有好处的出力的“权利”说事儿，哈哈哈，明明农民只拿到了劳动报酬，而土地的好处一开始就明确给地主了！你还非要犟嘴说农民先得到了，然后又送出去了，哈哈哈。
…………

那是因为你眼睛失明了呀！
出让土地使用权而获取收益与行使土地使用权并获取收益本来就是既相互联系但又完全不同的两个过程。这两个过程不管哪个在先哪个在后，也不管两个过程的收益形式是否相同，都不会改变这两个过程的性质。

但是你却不是这样，一旦行使土地使用权的收益在先、出让土地使用权的收益在后，并且两者的收益形式相同，你就看不出这是两个不同的过程了。
你这不是失明又是什么？！

168楼

clm0600 发表于 2026-9-11 11:23:39

卖产品是资本家的权利，劳动者去销售产品只是在执行资本家的意志，是资本家行使整合生产要素权利的体现，而不是劳动者自己的权利。
所以，你是并没有能力分清什么是劳动，什么是劳动的权利了。
------
你不要狡辩了，你就说销售产品的活儿是谁干的就完了！我只看事实，不看你的狡辩！

如果地主自己行使土地使用权，那么使用的结果一定不是事先约定的一个数值，因而即便把因为使用土地而得到那一部分称之为地租，它也一定不是固定地租。
------------
你这个“一定不是”是谁规定的？上帝给你托梦了？
人家地主行使使用权的时候，既可以要求得到固定数量的收成，也可以要求得到浮动数量的收成！

如果在交纳地租期限之前，地主家揭不开锅了，想要支配农民家里的粮食，那也是必须征得农民同意的。如果农民不同意，那么地主就从农民家里拿走一粒粮食的权利也没有。
----------
你别胡扯了，农民最多说自己没工夫送而已，人家地主要去拿，他有个毛权利拒绝！
也就你这种蠢货拿着鸡毛当令箭！还真以为自己有神马权力！再告诉你一遍，那200斤粮食一经生产出来就是属于地主的！所谓的交割日期，不过是照顾农民忙于收割晾晒粮食，没工夫送而已。如果地主自己去田里去割200斤粮食回去，农民还巴不得的呢，你个蠢货连基本的道理都想不通。

企业也没有自己的土地，但只要获得了土地使用权就可以种地了。农民也是如此。
--------
获得土地使用权当然可以呀，但不获得也可以种地呀！长工不能种地吗？你不能说长工也获得了土地使用权吧！

你只要承认农民获得了对土地的具体使用进行决策以及对使用中的生产要素进行整合的权利，那你就是承认农民获得了土地使用权。
------
你这是指鹿为马！获得土地使用权的关键是看他是否有权得到200斤粮食的地租。
而你说的也只是一些劳动而已，凭着这些劳动也可以得到一些粮食，跟凭借在土地上挖坑撒种浇水劳动而获得一部分粮食是同一种权利。
地主也可以把这些劳动交给他信任的长工负责，无非给他多一点儿工资而已。

是【土地+劳动】→总收成！
从权利上来说就是【行使土地使用权（包括对劳动在内的生产要素进行整合的权利）】→占有总收成。
----------
土地+劳动能够获得总收成，那么就是土地获得一部分，劳动获得一部分，两者是一回事，你居然想不通？

地主行使土地使用权的方式就是要求占有固定数量的土地产出。
那么行使土地所有权的方式是什么？是不要求占有固定数量的土地产品？
-----------
你要点儿脸吧，你问“在固定地租的场合，地主是以怎样的方式行使土地使用权的”
我才回答你：“地主行使土地使用权的方式就是要求占有固定数量的土地产出。”
你转眼就把我这句话的前提条件给扔了？

如果农民的利仅仅是得到800斤粮食，那么对他来说对土地的具体使用进行决策以及对使用中的生产要素进行整合就只是义务，而根本就不是权利。
----------
怎么不是权利呢？如果他不干这些活儿，还得让地主干或地主找别人做，那他就得不到800斤粮食了，地主可能不但收200斤地租，还要收100斤的决策整合费。
所以，这些劳动也有权力瓜分一部分收成。

农民既然获得了对土地的具体使用进行决策以及对使用中的生产要素进行整合的权利（土地使用权）
-------
你把这个当作土地使用权，而其实这不过是某种劳动而已。
做了这种劳动，能让你比不做这些劳动多拿一些收成，而不是让你再付出一笔代价。

劳动+土地共同生产出产品，然后瓜分产品，即各自占有一部分产品。
你把一部分劳动又单独拿出来冒充土地，然后居然让这份劳动不拿报酬，反而给别人报酬，哈哈哈，简直笑死！

照你的愚蠢逻辑，我有一个农场，让你当经理全权负责经营决策，管理长工，我不但不需要给你钱，你还得给我钱？

斯密这里清清楚楚讲的是以“原生产物”、包括“以鱼缴纳的”的地租，而不是以货币计算的地租，更不是以什么打扫卫生的劳动计算的地租。
----
斯密既然把地租定义为完全来自土地的收入，那么他有时候也讲广义的地租，不也是很正常的吗？
你哪只眼睛看见我说斯密只讲狭义地租了？

一旦行使土地使用权的收益在先、出让土地使用权的收益在后，并且两者的收益形式相同，你就看不出这是两个不同的过程了。
------
这跟先后有啥关系呀，你只要答应给地主0.25L打扫卫生劳动作为地租，你等粮食都种完了你再去地主家打扫卫生也行啊，我也承认你交换了土地使用权啊！因为你得到了全部收成啊！这说明劳动和土地使用权都是你的呀！
劳动的权利：800斤。
土地的权力：200斤。
劳动的权利+土地的权力，或劳动+土地的权力：1000斤。

我说没有出让土地使用权给农民的根据从来都是：农民只得到了属于劳动的那一部分收成。而不是神马地租收入在后！

169楼

wzwswswz 发表于 2026-9-13 17:06:12

你不要狡辩了，你就说销售产品的活儿是谁干的就完了！我只看事实，不看你的狡辩！
…………

事实就是，干销售活儿的是在执行资本家的意志，是在完成资本家交给的销售任务，你敢说这不是一个事实吗？
所以，这里体现的是干销售的有执行资本家意志的义务，体现的是资本家整合生产要素的权利。

170楼

wzwswswz 发表于 2026-9-13 17:08:37

人家地主行使使用权的时候，既可以要求得到固定数量的收成，也可以要求得到浮动数量的收成！
…………

地主自己行使土地使用权最典型的就是地主自己在自己的土地上劳动。请问，他如何能够得到固定数量的收成？
地主自己行使土地使用权的另一个典型就是地主雇佣农民在自己的土地上劳动，按照约定给予农民劳动报酬后，剩下的才是地主自己最后所得到的收成。请问，地主怎样能够得到固定数量的收成？

相反，只有在出让土地使用权的情况下，才会有地主获得固定收成的情况。这就像投资者自己使用资金去经营投资不可能得到固定收益一样，只有把资金使用权出让给别人去经营投资，自己才有可能获得约定的固定收益。
所以，你的愚蠢就在于，到现在还分不清出让使用权与行使使用权的区别，到现在还在把两者混为一谈。

[学科前沿] “等价交换”和“价格围绕价值波动”自相矛盾了（黄佶） [推广有奖]

浏览过的帖子

浏览过的版块

本版微信群