“等价交换”和“价格围绕价值波动”自相矛盾了（黄佶）

clm0600 发表于 2026-8-31 11:32
工人给资本家生产的只是商品，而不是钱，所以根本不存在“计划和约定中是要给资本家钱”，那资本家就从来 ...

不用抵赖呀，打猪草这种生产太简单了，不需要地主提供土地，不需要资本家提供资本，所以劳动者自己就能组成企业。
但是当生产需要多种生产要素组合的时候，光有劳动者就不行了呀，得购买生产要素，得有资本。
…………

种粮食也有简单的啊！例如只需要农具和种子就可以了。如果若干个农民都没有全套的、但却有互补的农具，那么他们就可以作为一个整体，共同租种地主的土地。
其次，农村中经常有农忙时的互相帮工的现象，作为一个整体共同租种地主土地时，互相帮工的问题也就解决的。
所以，你要是否认这是“企业”，那你就是打了你自己的脸！

clm0600 发表于 2026-8-31 11:32
工人给资本家生产的只是商品，而不是钱，所以根本不存在“计划和约定中是要给资本家钱”，那资本家就从来 ...

地主劳动，可能不能断定行使土地使用权的具体收益额，但这不能否认两部分收益之和等于1000斤啊——但凡少一样，地主都不可能得到全部收成，这总没错吧。
而且，现在讨论的不是地主自己耕地呀，而是地主出土地，农民出劳动，这就能分开了呀。
…………

不管是谁生产，那1000斤粮食都是土地和劳动的共同产物，根本不存在其中一部分是土地产物，另一部分是劳动产物的情况。因此，作为收益，1000斤粮食一定是来自土地与劳动的共同收益，而不是两部分收益。

从最后分配的角度来看，在固定地租的场合，地主所得的只是凭借土地所有权得到的收益，而不是离开了劳动产生的收益；农民得到的则是来自土地与劳动的收益中减去了地主凭借土地所有权得到的收益后剩下的收益。

所以，你的愚蠢之出就在于，永远都分不清土地与土地所有权，总是把后者直接当成了前者。

clm0600 发表于 2026-8-31 11:32
工人给资本家生产的只是商品，而不是钱，所以根本不存在“计划和约定中是要给资本家钱”，那资本家就从来 ...

科学个毛啊，你只能证明固定地租与以某种方式行使土地使用权的直接结果无关。
…………

那你倒是说出来啊，在固定地租的场合，地主是以怎样的方式行使土地使用权的？你不会说那是以出让土地使用权的方式行使土地使用权的吧？那你不就等于在说你所谓的行使土地使用权就是白色的黑吗？哈哈哈哈！

clm0600 发表于 2026-8-31 11:32
工人给资本家生产的只是商品，而不是钱，所以根本不存在“计划和约定中是要给资本家钱”，那资本家就从来 ...

拜托了，是你要先证明固定地租与所有形式行使土地使用权的直接结果都无关，才能得出你的结论！
就你还成天代表科学发言？你这叫不完全归纳！结论不可靠！
你的理解能力太差了，我从来没有反对你假设“颗粒无收”！我反对的是你只考察了行使土地使用权的一种方式而没有考察所有的方式。你却总是跟我扯能不能假设“颗粒无收”！
…………

你真笨死了！
所谓固定地租就是事先确定的不因土地使用结果变化而变化的地租。
这在现实中是非常普遍的现象。例如，生产开始之前，地主与农民共同约定以200斤粮食为地租。那么不管最终的收成是1000斤，还是1200斤，还是200斤甚至颗粒无收，农民都必须并且也只须向地主交纳200斤粮食的地租。
所以，这200斤粮食的地租就是与行使土地使用权的结果无关的地租。

当然，你的愚蠢之处还在于，根本就不懂什么是行使使用权，所以以为只要咬定200斤地租就是行使土地使用权的收益，就可以否认它与行使土地使用权的结果无关了。
但在事实上，地主为了免去自己对土地使用的决策。免去对使用土地过程中劳动的约束，并避免土地使用结果可能带来的风险，才与农民约定了固定地租。而地主所免去的这些权利就转移给了农民。这就是土地使用权的出让。
你不会说在固定地租的场合，地主并没有把对土地使用的决策和对使用土地过程中劳动的约束的权利出让给农民，而依然是地主自己在行使吧？

clm0600 发表于 2026-8-31 11:32
工人给资本家生产的只是商品，而不是钱，所以根本不存在“计划和约定中是要给资本家钱”，那资本家就从来 ...

你的理解能力太差了，我从来没有反对你假设“颗粒无收”！我反对的是你只考察了行使土地使用权的一种方式而没有考察所有的方式。你却总是跟我扯能不能假设“颗粒无收”！
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地主的土地有谁来使用，时自己使用还是交给农民使用，只能由地主来决定，这体现的是地主对土地的所有权。
如果交给农民使用，那么农民必须为使用土地交纳多少地租，地主就有权与农民进行约定，这体现的同样是地主对土地的所有权。

一块土地具体如何使用，时种植小麦还是其他作物等等，就由土地的使用者决定，体现的是使用者对土地的使用权。
在土地的使用过程中，如何整合各种生产要素，包括如何约束在土地上的劳动，都要服从于土地使用者的意志，体现的也是使用者对土地的使用权。

所以，斯密、萨缪尔森等都明确讲地租是为使用土地而支付的代价，这就是划清了土地使用（权）与所有权的界限。
而你的愚蠢之处恰恰在于，根本就没有能力区分所有权与使用权，所以，总是把地主行使土地所有权而获得的200斤粮食的地租说成是地主自己行使使用权的结果！

wzwswswz 发表于 2026-9-1 06:13
工人生产出产品只是第一步，还要把产品卖钱啊！资本家等着分红呢，人家可不是要拿一大堆产品！
你怎么跟 ...

卖钱那也是资本家的事情，不是工人与资本家的交换，不然，你怎么能说工人与资本家之间是劳动与钱的交换，而不是钱和钱的交换呢？
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卖钱是劳动者的事情，你买了中石油的股票，你就去卖汽油了？
工人和资本家是劳动与钱的交换，但是这个劳动包括了销售产品的劳动啊！

你用想用一般意义的土地收入来歪曲我们讨论的200斤粮食是固定地租，
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200斤粮食是固定地租啊，你哪只眼睛看见我说它不是固定地租了？

你只要承认那200斤粮食是固定地租，你就必须承认，那200斤粮食的固定地租就是生产的成本
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你这个逻辑里缺少一个链条：固定地租是生产的成本。
而固定的地租，只是凭借土地得到的固定收入，他怎么就一定是生产的成本呢？
只要这个固定收入是生产的产物，它就不是生产成本啊。

在交纳地租期限之前，那些粮食都是属于农民所有的，地主没有权利支配。
clm0600 发表于 2026-8-31 11:32
工人给资本家生产的只是商品，而不是钱，所以根本不存在“计划和约定中是要给资本家钱”，那资本家就从来 ...
得到800斤粮食就完了，这是他的劳动所得，只拿自己的劳动所得还交个毛的地租啊！
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在交纳地租期限之前，那些粮食都是属于农民所有的，地主没有权利支配。
例如，种小麦，收购后还要在场地上晾晒：白天晾晒，晚上盖上防止返潮，几天后，水分减少到一定程度，才能入库。而这些工作通常都是在农民家里完成的，地主根本就没有权利支配。
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那是人家地主不想支配而已。
你可真是个精神胜利法的阿Q，哈哈哈，人家把活儿都推给你干，你还沾沾自喜呢。

种粮食也有简单的啊！例如只需要农具和种子就可以了。
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没有土地你种个毛啊。人家打猪草是去野地打，你也去野地种地吗？那我承认你是企业。

不管是谁生产，那1000斤粮食都是土地和劳动的共同产物，根本不存在其中一部分是土地产物，另一部分是劳动产物的情况。
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我说的是土地收益，劳动收益！我没跟你掰扯土地生产了几斤粮食，劳动生产了几斤粮食。

从最后分配的角度来看，在固定地租的场合，地主所得的只是凭借土地所有权得到的收益，而不是离开了劳动产生的收益。农民得到的则是来自土地与劳动的收益中减去了地主凭借土地所有权得到的收益后剩下的收益。
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所以土地收益+劳动收益=总收成。

那你倒是说出来啊，在固定地租的场合，地主是以怎样的方式行使土地使用权的？
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地主行使土地使用权的方式就是要求占有固定数量的土地产出。

地主为了免去自己对土地使用的决策。免去对使用土地过程中劳动的约束，并避免土地使用结果可能带来的风险，才与农民约定了固定地租。而地主所免去的这些权利就转移给了农民。这就是土地使用权的出让。
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你说的这些只是土地使用权中最不重要的，可以免费赠送的部分，甚至都是累赘，都是地主本来就不愿意干的事情。
就跟两个人出去野营一样，甲把选址，开车，搭帐篷，做饭这些事儿都推给乙，自己坐享其成，乙难道还沾沾自喜地说自己得到了全部的权力？为此还要给甲钱？
为了没有得到好处的“使用”而花费代价，这是不可能的事情。

一块土地具体如何使用，时种植小麦还是其他作物等等，就由土地的使用者决定，体现的是使用者对土地的使用权。
在土地的使用过程中，如何整合各种生产要素，包括如何约束在土地上的劳动，都要服从于土地使用者的意志，体现的也是使用者对土地的使用权。
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你可真蠢，这些被人当傻小子使唤的权力，还需要花费代价购买？

无论所有权也好，使用权也好，对于生产资料或生产要素来说，它最核心的权力就是分配权——对产品的分配权。

斯密、萨缪尔森等都明确讲地租是为使用土地而支付的代价
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对于狭义的地租来说，的确如此。
比如农民给地主付出0.25L的打扫卫生劳动，他就可以使用地主的土地了，这0.25L的劳动就是地租，就是为使用土地而支付的代价。这个使用土地，是能得到好处的，花费代价是值得的。

而你呢？净拿些没有好处的出力的“权利”说事儿，哈哈哈，明明农民只拿到了劳动报酬，而土地的好处一开始就明确给地主了！你还非要犟嘴说农民先得到了，然后又送出去了，哈哈哈。

clm0600 发表于 2026-9-1 10:51
卖钱那也是资本家的事情，不是工人与资本家的交换，不然，你怎么能说工人与资本家之间是劳动与钱的交换， ...

卖钱是劳动者的事情，你买了中石油的股票，你就去卖汽油了？
工人和资本家是劳动与钱的交换，但是这个劳动包括了销售产品的劳动啊！
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卖产品是资本家的权利，劳动者去销售产品只是在执行资本家的意志，是资本家行使整合生产要素权利的体现，而不是劳动者自己的权利。
所以，你是并没有能力分清什么是劳动，什么是劳动的权利了。

clm0600 发表于 2026-9-1 10:51
卖钱那也是资本家的事情，不是工人与资本家的交换，不然，你怎么能说工人与资本家之间是劳动与钱的交换， ...

你这个逻辑里缺少一个链条：固定地租是生产的成本。
而固定的地租，只是凭借土地得到的固定收入，他怎么就一定是生产的成本呢？
只要这个固定收入是生产的产物，它就不是生产成本啊。
…………

如果地主自己行使土地使用权，那么使用的结果一定不是事先约定的一个数值，因而即便把因为使用土地而得到那一部分称之为地租，它也一定不是固定地租。

其次，更重要的是，成本是付出的代价，而不是收获。所以，只有傻子才会把地主收获了地租说成是成本。
但是只要地主将土地使用权出让给他人，他人就必须交纳地租，这个地租就是受让者为获得土地使用权而付出的代价，这个代价当然就是受让者支出的成本呢了。这与这个代价是不是土地的生产物是毫无关系的。

clm0600 发表于 2026-9-1 10:51
卖钱那也是资本家的事情，不是工人与资本家的交换，不然，你怎么能说工人与资本家之间是劳动与钱的交换， ...

那是人家地主不想支配而已。
你可真是个精神胜利法的阿Q，哈哈哈，人家把活儿都推给你干，你还沾沾自喜呢。
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如果在交纳地租期限之前，地主家揭不开锅了，想要支配农民家里的粮食，那也是必须征得农民同意的。如果农民不同意，那么地主就从农民家里拿走一粒粮食的权利也没有。
所以，你所谓的“地主不想支配”不过是你自欺欺人的自慰罢了！哈哈哈哈！

clm0600 发表于 2026-9-1 10:51
卖钱那也是资本家的事情，不是工人与资本家的交换，不然，你怎么能说工人与资本家之间是劳动与钱的交换， ...

没有土地你种个毛啊。人家打猪草是去野地打，你也去野地种地吗？那我承认你是企业。
…………

企业也没有自己的土地，但只要获得了土地使用权就可以种地了。农民也是如此。