“等价交换”和“价格围绕价值波动”自相矛盾了（黄佶）

clm0600 发表于 2026-8-24 11:44
你的意思是资本家如果垫付的是钱，工人给资本家生产的是机器，结果机器没有卖出去，资本家没有得到钱，那 ...

对呀，企业购买土地，资本，劳动而耗费的支出（地租，工资，利息），就是生产成本嘛。
现在农民只是付出劳动，然后拿回属于劳动的800斤粮食，他没有购买其他生产要素啊！
…………

你要点脸吧！
我们讨论的始终是地租问题，具体来讲就是农民是不是用那200斤粮食交换了地主的土地使用权。
按照你的地租是生产成本的观点，那么地主得到的那200斤粮食地租当然就是农民在生产粮食中用来交换土地使用权的代价，是农民生产粮食的成本。

因此，你不能把否认那200斤粮食的地租是交换作为前提来否认200斤粮食的地租是农民的生产成本，而是只有先证明了那200斤粮食不是地租，才能推出你的那200斤粮食的地租不是农民的生产成本。否则，你就在循环论证。

但是，你要证明那200斤粮食不是地租，那又是打了你自己的脸！
所以，按照你的愚蠢的逻辑，你要么打你200斤粮食是地租的脸，要么打你地租是生产成本的脸！哈哈哈哈！

clm0600 发表于 2026-8-24 11:44
你的意思是资本家如果垫付的是钱，工人给资本家生产的是机器，结果机器没有卖出去，资本家没有得到钱，那 ...

农民只要得到自己的劳动收益800斤就行了呀，他为啥不去耕作呢？
你的愚蠢之处就是浑水摸鱼，算一笔糊涂账，把土地收益权（200斤）和劳动收益权（800斤）非要混在一起说，哈哈哈
…………

农民如果只能能得到1000斤粮食，他交了地租后岂不只剩下600斤了？
以货币地租为例，假设每斤粮食的价格为1元，农民要交200元货币地租。如果农民种了1000斤粮食，自己只能得到800斤，那么他卖出200斤粮食交了地租后，自己不就只剩下600斤了吗？
假设农民种的是牧草，产量总共2000斤，每斤的价格为0.5元，而地主却要200粮食的地租。如果农民只能得到这1600斤牧草，那么他用这些牧草就只能交换到800斤粮食，交纳地租后，岂不也只剩下了600斤粮食了吗？

所以，事实就是，农民交纳了200斤粮食或其等价物的地租后，他就有权得到他用劳动在土地上生产的全部产品（如1000斤粮食）。这全部产品减去他交纳地租的那200斤粮食或其等价物，剩下的就是他最终所得的例如800斤粮食。

clm0600 发表于 2026-8-24 11:44
你的意思是资本家如果垫付的是钱，工人给资本家生产的是机器，结果机器没有卖出去，资本家没有得到钱，那 ...

我记得我没说果几个人合伙就是企业。
…………

没有说你说过“合伙”，而是你明确说过：“比如找一些劳动者，专门到野地里打猪草，这就是一家饲料企业。”这就是你的原话，你还想抵赖吗？

clm0600 发表于 2026-8-24 11:44
你的意思是资本家如果垫付的是钱，工人给资本家生产的是机器，结果机器没有卖出去，资本家没有得到钱，那 ...

对，所以总收益=全部收成=土地使用权收益+劳动耕作收益。
你不能再把总收成1000斤粮食说成是土地使用权收益了。
…………

这两种收益本来是结合为一体的，是不可分割的。例如，地主在自己的土地上劳动，生产出了1000斤粮食，你就能断定行使土地使用权的只是200斤粮食，而不可能是100斤粮食或300斤粮食吗？
所以，1000斤粮食就行使土地使用权的收益与劳动收益的统一，而不是两个部分之和。

clm0600 发表于 2026-8-24 11:44
你的意思是资本家如果垫付的是钱，工人给资本家生产的是机器，结果机器没有卖出去，资本家没有得到钱，那 ...

你说的这只是行使土地使用权的一种特例形式而已，你以偏概全了，把一种特例的情况归结为所有形式下的通用结论。
…………

物体的合外力为0在现实中几乎是不可能发生的，即便存在，那也是极其特殊的特例。但这并不妨碍力学上通过合外力为0的分析而得出物体运动的维持不需要外力（即物体都有惯性）的普遍性结论。
你敢说这是以偏概全吗？

同理，我用土地颗粒无收来证明固定地租与行使土地使用权的直接结果无关，采用的也是这样一种科学研究的方法。除非你能证明固定地租也取决于行使土地使用权的直接结果，否则，你所谓的以偏概全只能证明你根本不懂科学研究的方法。

wzwswswz 发表于 2026-8-31 05:30
只要在计划和约定中是要给资本家钱，就是垫付了。
而资本家根本就不会给工人劳动，所以不是垫付。
…… ...

工人给资本家生产的只是商品，而不是钱，所以根本不存在“计划和约定中是要给资本家钱”，那资本家就从来没有给工人任何垫付！
----------
工人生产出产品只是第一步，还要把产品卖钱啊！资本家等着分红呢，人家可不是要拿一大堆产品！
你怎么跟原始人一样啊，一点儿也不了解现代企业社会化大生产啊！
任何人去拉投资，会跟投资者怎么承诺？会跟投资者说我会拿你的钱生产一大堆产品送给你吗？哈哈哈哈

我们讨论的始终是地租问题，具体来讲就是农民是不是用那200斤粮食交换了地主的土地使用权。
--------
我们讨论的是地租，但地租是凭借土地所得，来自土地的收入。
跟农民是不是用200斤粮食交换土地使用权没有必然联系。
从头到尾，都是你狭隘地理解了地租。

按照你的地租是生产成本的观点，
-----
这句话是有条件的，请你不要胡乱套用。

如果农民种了1000斤粮食，自己只能得到800斤，那么他卖出200斤粮食交了地租后，自己不就只剩下600斤了吗？
---------
得到800斤粮食就完了，这是他的劳动所得，只拿自己的劳动所得还交个毛的地租啊！

而是你明确说过：“比如找一些劳动者，专门到野地里打猪草，这就是一家饲料企业。”这就是你的原话，你还想抵赖吗？
---------
不用抵赖呀，打猪草这种生产太简单了，不需要地主提供土地，不需要资本家提供资本，所以劳动者自己就能组成企业。
但是当生产需要多种生产要素组合的时候，光有劳动者就不行了呀，得购买生产要素，得有资本。。

地主在自己的土地上劳动，生产出了1000斤粮食，你就能断定行使土地使用权的只是200斤粮食，而不可能是100斤粮食或300斤粮食吗？
1000斤粮食就行使土地使用权的收益与劳动收益的统一，而不是两个部分之和。
---------
地主劳动，可能不能断定行使土地使用权的具体收益额，但这不能否认两部分收益之和等于1000斤啊——但凡少一样，地主都不可能得到全部收成，这总没错吧。
而且，现在讨论的不是地主自己耕地呀，而是地主出土地，农民出劳动，这就能分开了呀。

我用土地颗粒无收来证明固定地租与行使土地使用权的直接结果无关，采用的也是这样一种科学研究的方法。
---------
科学个毛啊，你只能证明固定地租与以某种方式行使土地使用权的直接结果无关。

除非你能证明固定地租也取决于行使土地使用权的直接结果，否则，你所谓的以偏概全只能证明你根本不懂科学研究的方法。
-----
拜托了，是你要先证明固定地租与所有形式行使土地使用权的直接结果都无关，才能得出你的结论！
就你还成天代表科学发言？你这叫不完全归纳！结论不可靠！

你的理解能力太差了，我从来没有反对你假设“颗粒无收”！我反对的是你只考察了行使土地使用权的一种方式而没有考察所有的方式。你却总是跟我扯能不能假设“颗粒无收”！

clm0600 发表于 2026-8-31 11:32
工人给资本家生产的只是商品，而不是钱，所以根本不存在“计划和约定中是要给资本家钱”，那资本家就从来 ...

工人生产出产品只是第一步，还要把产品卖钱啊！资本家等着分红呢，人家可不是要拿一大堆产品！
你怎么跟原始人一样啊，一点儿也不了解现代企业社会化大生产啊！
…………

卖钱那也是资本家的事情，不是工人与资本家的交换，不然，你怎么能说工人与资本家之间是劳动与钱的交换，而不是钱和钱的交换呢？

再按照的你的“社会化大生产”，的逻辑，资本家垫付的钱不又是之前工人为他垫付了劳动赚来的吗？即便一开始是他拿自己积蓄的钱垫付的，但随着再生产的不断进行，他所积蓄的钱早就被他自己消费掉了，所以，没有工人用劳动为他垫付，他一分钱都挣不到，哪里还有钱为工人垫付？！

clm0600 发表于 2026-8-31 11:32
工人给资本家生产的只是商品，而不是钱，所以根本不存在“计划和约定中是要给资本家钱”，那资本家就从来 ...

我们讨论的是地租，但地租是凭借土地所得，来自土地的收入。
跟农民是不是用200斤粮食交换土地使用权没有必然联系。
从头到尾，都是你狭隘地理解了地租。
…………

即便按照你的理解，现实中来自土地的收入也有不同的情况，我们所讨论的200斤粮食就是地主与农民之间的固定地租。
你用想用一般意义的土地收入来歪曲我们讨论的200斤粮食是固定地租，就是在转移话题，就是从我们讨论的话题中逃跑了！

clm0600 发表于 2026-8-31 11:32
工人给资本家生产的只是商品，而不是钱，所以根本不存在“计划和约定中是要给资本家钱”，那资本家就从来 ...

这句话是有条件的，请你不要胡乱套用。
…………

你所谓的条件在逻辑上和事实上都是不成立的！
因此，你只要承认那200斤粮食是固定地租，你就必须承认，那200斤粮食的固定地租就是生产的成本，即是为生产粮食而付出的代价。
你现在否认它是生产的成本，否认它是为生产粮食付出的代价，你就打了你自己的脸！

clm0600 发表于 2026-8-31 11:32
工人给资本家生产的只是商品，而不是钱，所以根本不存在“计划和约定中是要给资本家钱”，那资本家就从来 ...

得到800斤粮食就完了，这是他的劳动所得，只拿自己的劳动所得还交个毛的地租啊！
…………

在交纳地租期限之前，那些粮食都是属于农民所有的，地主没有权利支配。
例如，种小麦，收购后还要在场地上晾晒：白天晾晒，晚上盖上防止返潮，几天后，水分减少到一定程度，才能入库。而这些工作通常都是在农民家里完成的，地主根本就没有权利支配。
所以，农民拿回家的首先就是属于自己所有而地主无权支配的1000斤粮食，而不只是800斤！然后才是从自己所有的1000斤粮食中拿出200斤交给地主，地主才成了这200斤粮食的所有者。