“等价交换”和“价格围绕价值波动”自相矛盾了（黄佶） - 第22页

211楼

wzwswswz 发表于 2026-9-28 05:30:16

这不又回来了吗？农民凭借决策整合劳动，只能得到一部分收成而已！其余的挖坑撒种浇水施肥劳动还能得到一部分，而地主凭借土地使用权还得到一部分！
你说决策整合劳动就能得到全部收成，只能是得了失心疯！
…………

地主凭借的是出让土地使用权，即出让决策、整合以及获得全部收成的权利而得到了出让土地使用权的报酬。
至于这个报酬是不是土地收成的一部分，与地主是不是能够得到这个报酬是完全无关的。例如，农民种的是牧草，收成也是牧草，但交的是200斤粮食。你就说这200斤粮食是土地上收成的一部分，即200斤粮食也是牧草？！
再比如，因为遇到自然灾害，农民在土地上的收成为0，他不得不用自己的资产交换了200斤粮食交给地主。你就说这200斤粮食也是农民在土地上的0收成一部分？那你不是失心疯又是什么？！

212楼

wzwswswz 发表于 2026-9-28 05:31:35

多劳多得，长工可以多得一些工资啊，但地主终归不会傻到因为长工做决策就把全部收成都给长工，那他百分之百去喝西北风了，哈哈哈
…………

我们现在讨论固定800斤粮食的劳动报酬，所以，你不要去扯多劳多得，否则你就是承认你根本无法解释800斤粮食劳动报酬的现象。

长工是地主雇佣的，他也是经济人，而不是地主手中的木偶。在约定了800斤粮食的情况下，无论长工是否参与决策、整合，长工的劳动都不能违背地主的意志，都要受到地主的制约。所以，土地的实际使用权并不属于长工，而是属于地主。
既然土地的使用权属于地主，那么全部收成当然也就属于地主，而长工只能得到约定的800斤粮食。例如，长工劳动的土地上种的是牧草，其全部收成当然都属于地主，地主可以用其他土地上生产的粮食或者用牧草交换来的粮食向长工支付劳动报酬，而长工却无法获得他劳动土地上的任何收成。原因就在于，土地的使用权属于地主，从而全部收成也就属于地主。

213楼

wzwswswz 发表于 2026-9-28 05:39:49

而且地主信得过这个长工啊，他自己又没有时间管这事儿，他就可以赌这个长工的人品，大不了就亏一年呗。如果不行就换一个长工信任呗，哈哈哈，总有得到粮食的可能性吧？
再说了长工也不是傻子吧？他糊弄一年可以，第二年他就滚蛋了，他为了长期得到高薪，是不是也得有点儿职业道德？所以职业道德这东西可不是为了别人，是为了自己！你个蠢货是不是就是那个没有长远眼光没有职业道德的家伙？
…………

你真是个蠢货，经济学研究的就是经济人的行为，经济人的目标是自身利益的最大化，任何的职业道德都是服从于这个目标的，这一点绝不会因为你的愚蠢而发生改变。
因此，无论是地主，还是长工或是农民，他们的意志也都是为了实现他们各自利益的最大化，这种意志必然会体现在他们的相互关系中。虽然在现实的博弈过程中，会有各种偏离他们意志的现象，但却无法改变他们意志关系的必然趋势——实现各自利益的最大化。
所以，我们分析他们的意志关系，核心就是要把握意志关系的必然趋势，而不是用偶然的变动来否认这种必然趋势。

在雇佣长工的情况下，土地的使用过程必须服从地主的意志，即便有时也会体现出长工的意志，但长工的意志是必须服从地主意志的。这个就是必然性，你根本否认不了。
而在土地出租的情况下，地主的意志就只体现在出让土地使用权的过程中，而不是体现在土地的具体使用上。后者所体现的不是地主的意志，而是农民自己的意志。
就农民而言，获得了土地使用权后，他对地主的义务就是交纳200斤粮食，只要履行了这个义务，你就没有资格说他没有职业道德。例如，如果农民有了更好的营生而闲置了土地，那就完全是农民自己的意志，而不是地主的意志。你能说农民闲置了土地就是没有职业道德吗？

214楼

wzwswswz 发表于 2026-9-28 05:44:57

那好，现在假设地主和农民是这么确定的，就是每年土地的200斤产出归地主，如果某年产出不够可以缓交，用后续年份的产出补足。
这种情况下，请问地主是不是把使用权卖给了农民！
…………

缓交的前提是这200斤粮食是必须要交的，而必须要交的原因不是当年产出的多少，而是地主将当年的土地使用权出让给了农民，农民就必须为获得土地使用权交这些地租（租金）。
所以，缓交根本无法否认地主将当年的土地使用权出让给了农民这个事实。

215楼

wzwswswz 发表于 2026-9-28 05:49:58

我说的就是作为劳动产品的鱼呀，就是一部分属于地主，一部分属于渔民！这是当今社会的分配制度决定的，这叫按要素分配！你敢否认？
…………

我们讨论的不是地主是否凭借土地所有权分配到了鱼，而是他以怎样的方式分配到了鱼。
作为土地的所有者，如果地主自己行使土地使用权而雇佣渔民为他捕鱼，那么按照约定他必须先支付渔民的劳动报酬以后，剩下的鱼才是他分配的的收入。如果因为自然原因，捕鱼的结果是一无所获，地主凭借土地所有权（形式土地使用权）收获到的鱼就为0，支付渔民报酬后分配到的鱼就是负值。

如果地主把土地使用权出让给渔民去捕鱼，那么他分配到的收入就只取决于他与渔民的约定，而与渔民捕鱼的结果无关了。即便捕鱼的结果是一无所获，渔民也必须按照约定通过买鱼等方式交鱼给他。
这就像一个人拥有一栋厂房一样，他自己使用厂房雇人生产产品与把厂房租给别人收取租金（不管是以货币的形式还是以产品的形式收取租金），就是两种不同的分配（获取收入）的方式。你只看到了地主凭借土地所有权参与了鱼的分配这种共性，却看不出行使土地使用权获得鱼和出让土地使用权获得鱼的区别，你的思维能力确实太差。

216楼

wzwswswz 发表于 2026-9-28 05:55:11

早就告诉你了，斯密这是一种虚拟的说法而已，不会造成什么严重的后果，毕竟结果是一样的，但实际上并没有交换。
…………

你就不要把你自己的理解强加给斯密了！按照你这个“虚拟”的说法，斯密所说的作为地租的鱼根本就不是代价，那么斯密怎么还会用“这种地租部分是以鱼缴纳的”例子来说明地租是为使用土地而支付的代价？你以为斯密也像你一样不会说人话吗？

217楼

wzwswswz 发表于 2026-9-28 05:57:55

意志神马呀，一个人自己决定用自己的劳动做了个馒头，这个馒头就是他的；另一个人告诉他，你特么必须做个馒头，这个人也做了，这个馒头难道就不是这个人的了吗？
…………

你可真蠢，一个人做馒头执行的是谁的意志不是看有没有人告诉他做馒头，而是看他所使用的所有生产资料执行的是谁的意志。
如果这个人是受雇于资本家的，那么他做馒头就只能是在执行资本家的意志，因为如果资本家的意志是让他做面条，那么他就不能做馒头而只能做面条了。
如果这个人是一个独立生产者，那么他做馒头就是在执行他自己的意志，而不是在执行其他任何人的意志。因为他自己就有这个权利，别人告诉他做馒头也只有合乎于他的意志时，他才会去做馒头。

而按照你的愚蠢的逻辑，你也可以说，你告诉地球要围绕太阳旋转，地球也这样做了，所以地球就是在执行你的意志了。哈哈哈哈！

218楼

wzwswswz 发表于 2026-9-28 06:02:22

决定产品归属的，是劳动，土地，资本这三个要素，神马意志啊，哈哈哈，你也太搞笑了。
…………

你可真蠢，第一，所谓的要素决定产品归属实际上是要素的所有权决定产品的归属，而所有权首先就是一种意志关系。不然，生产过程中的阳光、空气为什么不决定产品的归属呢？就是因为他们没有所有权，从而意志关系。所以，你说产品的分配与意志关系无关就是很蠢了，

第二，分配是经济活动的结果，要素本身如果不加入到经济活动中，它根本就不能决定产品的归属。而经济活动都是依照人的意志进行的活动，意志关系不同，经济活动的方式也就不同，从而要素决定产品归属的方式也就不同。而在你眼里，要素决定分配就是一个与体现意志关系的经济活动无关的过程，实在是太愚蠢。

219楼

wzwswswz 发表于 2026-9-28 06:23:46

劳动，土地，资本才值钱。你说的体现意志这个玩意，一文不值。
…………

没有所有权、从而不体现意志关系的土地和资本，是无须代价就能获得和使用的，值个毛钱！
劳动也是如此。一个人的劳动如果不体现任何意志关系，那么其他人就可以无偿地使用它，同样也是不值钱的。

事实上，要素本来就是经济活动中的要素，而经济活动又是要素所有者为了实现自身利益最大化而进行的，是体现了要素所有者意志的活动。因此，所有者的意志也就必然会体现在要素在实现其所有者利益的作用上。
而你却脱离了经济活动、脱离了要素所有者实现其自身利益最大化的意志来谈论要素，实在是太愚蠢。

220楼

clm0600 发表于 2026-9-28 10:54:25

而在销售产品的过程中，只有资本家使用工人的劳动，而没有资本家给予工人以劳动报酬！
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你是不是得了失心疯啊，你给资本家卖货，资本家可以不给你劳动报酬？那你是啥吗？天天跑业务不要工钱？

例如，你举的那个馒头的例子就是工人出让劳动的使用权得到了资本家给的10个馒头，然后他用劳动为资本家生产了20个馒头就是这种情况。
而按照你的现在的观点，那你所说的那20个馒头都是工人为资本家生产的就是失心疯！就是打了你自己的脸！
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资本家有权得到所有产品的依据，是因为他已经用钱购买了所有的生产要素：土地，劳动，生产资料。。
而不是仅仅凭借神马“决策整合”劳动。

按照你的逻辑，由两种事物的某些共同点一定不能推出还有其他共同点吗？
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你又造谣了，我的逻辑是，两种事物有一些相同点，不能证明其他方面也是相同的。

地主凭借的是出让土地使用权，即出让决策、整合以及获得全部收成的权利而得到了出让土地使用权的报酬。
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你又在浑水摸鱼了！决策整合，获得全部收成，这是两件事。
现在地主只出让了决策整合，没有出让获得全部收成的权利！——农民可以决策整合，可以在土地上挖坑撒种浇水施肥。。但是没有权利得到全部收成。——这是大家都能看到的，你说农民有权得到全部收成，这就是得了失心疯。

我们现在讨论固定800斤粮食的劳动报酬，所以，你不要去扯多劳多得，否则你就是承认你根本无法解释800斤粮食劳动报酬的现象。
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固定的劳动报酬也要遵守多劳多得的基本原则呀。
你让别人多承担劳动（决策整合），那固定的报酬也得比不干这活儿的人高才对呀。

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