“等价交换”和“价格围绕价值波动”自相矛盾了（黄佶）

clm0600 发表于 2026-7-16 14:06
因为产品数量时不能直接与劳动来比较多少的，因此，生产出的产品数量是否比消耗的更多，就劳动这个要素来 ...

跟劳动者消费掉的产品多少有个毛关系！照你的谬论，两个劳动者都付出10小时劳动生产了产品，但是因为其中一个劳动者吃的更好穿的更好，他产品中包含的劳动就更多吗？
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我们现在讨论的是劳动积累。而是否有劳动积累，只能用生产出的产品数量与消耗的产品数量做比较。而生产出同样产品数量的劳动，其本身时消耗的产品数量却未必相同，确定劳动积累时，当然不能直接与劳动做比较了。

clm0600 发表于 2026-7-16 14:06
因为产品数量时不能直接与劳动来比较多少的，因此，生产出的产品数量是否比消耗的更多，就劳动这个要素来 ...

你这个“不只是单纯的”，那就还是承认劳动价值论说的是按劳动所决定的价值进行等价交换了？
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“不只是单纯的”就是不能用每一次交换是否等价来判断，但在全社会交换的总量上，当然是等价的。

wzwswswz 发表于 2026-7-17 08:38
跟劳动者消费掉的产品多少有个毛关系！照你的谬论，两个劳动者都付出10小时劳动生产了产品，但是因为其中 ...

我们现在讨论的是劳动积累。而是否有劳动积累，只能用生产出的产品数量与消耗的产品数量做比较。而生产出同样产品数量的劳动，其本身时消耗的产品数量却未必相同，确定劳动积累时，当然不能直接与劳动做比较了。
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你的脑子乱了吧，你再好好翻翻，我们这里没有讨论劳动积累呀，我们讨论的是劳动价值论有没有破产啊。

“不只是单纯的”就是不能用每一次交换是否等价来判断，但在全社会交换的总量上，当然是等价的。。
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你这就是诡辩嘛，啥叫全社会交换的总量啊！
现在社会上就两个人，鲁滨逊和星期五，鲁滨逊生产小麦，星期五生产玉米。
到了年底，两人就做一次交换：鲁滨逊用耗费100单位劳动的小麦换星期五200单位劳动生产的玉米，这是不等价交换。

你来说说看，啥叫“在全社会交换的总量上，当然是等价的”？

clm0600 发表于 2026-7-17 11:49
我们现在讨论的是劳动积累。而是否有劳动积累，只能用生产出的产品数量与消耗的产品数量做比较。而生产出 ...

你这就是诡辩嘛，啥叫全社会交换的总量啊！
现在社会上就两个人，鲁滨逊和星期五，鲁滨逊生产小麦，星期五生产玉米。
到了年底，两人就做一次交换：鲁滨逊用耗费100单位劳动的小麦换星期五200单位劳动生产的玉米，这是不等价交换。

你来说说看，啥叫“在全社会交换的总量上，当然是等价的”？
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劳动价值论说的等价交换是在竞争中实现的，你这里有竞争吗？

wzwswswz 发表于 2026-7-18 09:20
你这就是诡辩嘛，啥叫全社会交换的总量啊！
现在社会上就两个人，鲁滨逊和星期五，鲁滨逊生产小麦，星期 ...

劳动价值论说的等价交换是在竞争中实现的，你这里有竞争吗？
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有竞争的，但是今年这一次交换就是不等价呀，你也承认有这种情况吧。

你不要打岔，你来演示一下，什么叫“全社会交换的总量上，当然等价”！

clm0600 发表于 2026-7-18 19:11
劳动价值论说的等价交换是在竞争中实现的，你这里有竞争吗？
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有竞争的，但是今年这一次交换 ...

你不要打岔，你来演示一下，什么叫“全社会交换的总量上，当然等价”！
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第一，人类在世界上生存与发展，当自然资源无法直接满足人们的需要时，人类就必然通过劳动生产出产品来满足自己的需要。在这个过程中，因为自然资源是自然所存在的，是不需要人类来提供的，因此，需要人类付出的，并且人类唯一能够付出的就是自己的劳动。
第二，由此决定，除了无效劳动以外，人类彼此的一切交换归根到底都是他们所提供的劳动的交换，也就是人类提供的劳动总量以交换的形式在人们之间的分配，在竞争的作用下。在一定场合所减少的，就会在另一一定就会增加；一部分人所减少的，另一部分人就会相应增加。

wzwswswz 发表于 2026-7-19 11:28
你不要打岔，你来演示一下，什么叫“全社会交换的总量上，当然等价”！
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因为自然资源是自然所存在的，是不需要人类来提供的，因此，需要人类付出的，并且人类唯一能够付出的就是自己的劳动。
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你说的这是猴年马月的老黄历了！地主和自然资源结合以后，要想利用土地生产，那就得地主这个人类提供土地才行！
地主提供土地，劳动者提供劳动，资本家提供资本，这是现代社会生产的前提条件。

clm0600 发表于 2026-7-19 14:05
因为自然资源是自然所存在的，是不需要人类来提供的，因此，需要人类付出的，并且人类唯一能够付出的就是 ...

你说的这是猴年马月的老黄历了！地主和自然资源结合以后，要想利用土地生产，那就得地主这个人类提供土地才行！
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首先，人类是一个总和。在同样的条件下，如果人类付出L量劳动能够从土地上生产出1000斤粮食的话，那么对于人类这个总和来说，要得到1000斤粮食就需要且只需要付出L量的劳动，而根本不需要付出这块土地。因为这块土地本来就是自然界已经存在的，根本不需要人类来付出的。因此，1000斤粮食就是人类付出L量劳动的成果，是人类L量劳动的劳动所得。
对于人类这个总和来说的这种情况，绝不会因为土地是否私有而发生改变。因为在土地私有的情况下，对于人类这个总和来说，要得到1000斤粮食依然需要且只需要付出L量的劳动。

但对于人类这个总和中的不同人来说，情况却不一样了，没有土地的劳动者，要想得到粮食，就必须要由地主来提供土地。因此，对于人类这个总和来说的1000斤粮食的劳动所得，就必然被分解成了两个部分，一部分归代表人类付出劳动的劳动者所有，另一部分则归没有付出劳动、从而不代表人类的地主所有。

wzwswswz 发表于 2026-7-21 00:02
你说的这是猴年马月的老黄历了！地主和自然资源结合以后，要想利用土地生产，那就得地主这个人类提供土地 ...

那么对于人类这个总和来说，要得到1000斤粮食就需要且只需要付出L量的劳动，而根本不需要付出这块土地。因为这块土地本来就是自然界已经存在的，根本不需要人类来付出的。
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存在不等于付出。
土地已经存在，没人管的时候的确不需要人类来付出，谁想用于生产就直接用了，
但是土地已经被人占有之后，它就需要地主这个人类来付出！将其投入到生产过程中来，否则就生产不了！

一部分归代表人类付出劳动的劳动者所有，
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对嘛，你承认只有一部分产品归了代表人类付出劳动的劳动者，那就是说，只有一部分产品是劳动所得，另一部分就不是劳动所得呀。

另一部分则归没有付出劳动、从而不代表人类的地主所有。
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没有付出劳动就不代表人类？
你不要用人类这个概念来浑水摸鱼了！谁跟你掰扯这些乱七八糟的诡辩之词！

地主得到了200斤粮食，他是凭借什么得到的，他这个收入就叫什么收入，什么所得。
农民得到了800斤粮食，他是凭借什么得到的，他的这个收入就叫什么收入，什么所得！
这么简单的事儿，你要狡辩到什么时候？

回到根本问题，我们讨论的是粮食的交换价值，农民手里只有800斤粮食，他会把所有的L量劳动当作他得到800斤粮食而付出的代价，
而1000斤柴同样耗费L量劳动，但没有地租，砍柴者就会把L量劳动当作他得到1000斤柴付出的代价。
于是800斤粮和1000斤柴的交换价值是相等的，1000斤柴的交换价值等于L量劳动，那么800斤柴的交换价值当然也是L量劳动！

clm0600 发表于 2026-7-21 11:18
那么对于人类这个总和来说，要得到1000斤粮食就需要且只需要付出L量的劳动，而根本不需要付出这块土地。因 ...

但是土地已经被人占有之后，它就需要地主这个人类来付出！将其投入到生产过程中来，否则就生产不了！
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地主付出个毛啊！如果地主不付出，土地就从这个世界上消失了，就不存在了？
所谓的地主的付出，实质上就是地主占有了大自然提供的、世界上已经存在的土地，如果别人不交地租，他就不让别人使用大自然提供的、世界上已经存在的土地罢了。