如此简单的问题，几百年没人指出来，指出来了居然还没人懂

fujo11 发表于 2012-10-11 22:36
我替楼主回复你：
鸡生蛋和蛋生鸡的矛盾，
只存在一些头脑僵化人的观念里；

“鸡生蛋和蛋生鸡的矛盾，
只存在一些头脑僵化人的观念里”

赞赏！

clm0600 发表于 2012-10-11 20:33
主要由优势决定。但决定的，还是所有权的大小。

不是这个弯腰的劳动决定价值，而是“所有权”。

    ·······你“高明”。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 14:03
1、交换价值是一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的比例或关系。1只羊=两把斧头，两把斧头就是一只羊 ...

1、交换价值是一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的比例或关系。1只羊=两把斧头，两把斧头就是一只羊的交换价值，1只羊=600美元，600美元是一只羊的价格而不是交换价值。价格或者说货币并不能和交换价值画等号
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你犯了一个基本的错误，600美元不是交换价值，两把斧头也不是羊的交换价值。因为美元，金币，斧头，都是商品或特殊商品，没有什么区别，表达的都是价格，都是价格的单位罢了。
一只羊换两把斧头，那么一只羊和两把斧头必有某个属性的量是相等的，这个属性才是交换价值。

2、交换价值不是分配权，因为交换价值只是在商品交换过程中产生的一种比例关系。商品的分配也并不依赖于这种交换的比例关系。商品的分配依赖的是各个主体拥有的参与生产的要素，换句话说，你让你拥有的土地、资本、劳动、企业家才能参与生产，你就获得了相应的分配权而不是非要把某样东西和其他东西交换测得这样东西的交换价值之后才获得分配权。
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错，交换价值不是比例关系，比例关系只能算是价格！交换价值是决定比例关系的那个商品属性。这个属性，不但决定如何交换，更是分配的依据—分配权。

3、所有的收费构成了价格不错，但是这也不能说明收费创造了价值。你对一种最终产品或者中间产品收费越高难道就证明你创造的价值越大么？
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收费越高，价值越大。

当然不是！如果真像你说的这样，那么我们国家只需要把物价抬到天上去，就可以创造无边的价值，于是经济也就无限的好。这不符合常理。
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既然你知道价格就是收费而已，你就应该知道，对等量的产品收费抬高，经济怎么会无限地好呢？
你还是不理解交换价值的意义，总是不自觉地等同于经济效益，财富多少。把创造交换价值，混同于创造更多财富。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 14:09
56元这个价格只是让你明白，市场价格可以让你以高于成本价卖出商品，也可以让你低于成本价卖出商品，这也 ...

56元这个价格只是让你明白，市场价格可以让你以高于成本价卖出商品，也可以让你低于成本价卖出商品，这也是为什么有亏有赚的道理。市场价格低于你的成本价的时候，你如何按照所谓的交换价值去索取分配？人家之前的每个环节倒是收了你10元，你最后呢？倒赔14元。而你那对馒头的交换价值在你之前交换的时候就已经出来了。你如何按所谓的交换价值索取分配？这如何解释？
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价格不是你标注的价格，分配权也不是你随心所欲想要多少就有多少的。你之所以赔本，就是因为你的分配权实际上是负的。分配权不是脑子想象的，而是各种客观因素决定的。


交换价值不是分配权，分配以所有制为依据，受市场价格波动影响，与交换价值何干？你只不过抓住一点——交换以后还来钱可以作为参与分配的权利代号，却根本没有洞悉分配原则到底依据什么，又在受什么的影响
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是你自己不知道分配权的依据是什么，受什么影响吧？
只有你理解了交换价值是分配权，我才能进一步告诉你，分配权是如何形成的，大小是怎样决定的。

YYSRR 发表于 2012-10-12 15:43
不负责任的权力就是 空洞的权力，这样的权力对社会有害，因此常常被削除。

那么没有削除之前呢？是承认人家的存在呢，还是装作看不见？

zmmoscar 发表于 2012-10-12 15:48
首先，创造价值这个无意义的话是你的原话
其次，这里很明显的涉及因果关系的问题，收费是结果，是因为创 ...

首先，创造价值这个无意义的话是你的原话
其次，这里很明显的涉及因果关系的问题，收费是结果，是因为创造价值，才能资格收费，单纯的反创造价值这一本质行为省去，只是就所谓的收费这一行为来讨论，根本就是舍本逐末。
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这里有两条线：
明线是：  收费----------组成价格。
暗线是：  有分配权----形成交换价值。
知道了价格是怎么来的（收费），也就知道了什么是交换价值（分配权），具体怎么表达并不重要。

fujo11 发表于 2012-10-12 23:43
楼主对经济学不专业，
这并不意味着他不能认识客观存在。
楼主想创造一种新的认识角度，

你这么说也不对吧，

我根本没有创造什么新的认识角度，我所有的理论，都是在斯密和魁奈的基础上建立起来的。
之所以这么做，那是因为从这两个人之后，经济学就走上了岔路，一去不返。
政治经济学在几百年前就出了门了、下了道了，所以真正的门外汉，是你们这些自以为在门里的人。

李嘉图，马克思，萨伊，马歇尔，凯恩斯。。。统统都是门外汉。你们跟在这些人的后面，又怎么不是门外汉？
上面这些人的书我都看了，没有多少可以借鉴的东西，就全都扔了，我的理论自然和他们格格不入，看不到他们的痕迹了。
总之，门里门外，不过是相对而已。

fujo11 发表于 2012-10-13 00:01
HJ58和HHJ，你们不要互相攻讦了，
对《资本论》，你们都有自己的思考，
某些思考，我认为，还很有学术价值 ...

他的观点的确发生了变化。我没有攻讦他。

科学理论不是手机，正版和山寨不能并存。

不是正版正确，就是山寨正确。

hj58 发表于 2012-10-13 12:41
他的观点的确发生了变化。我没有攻讦他。

科学理论不是手机，正版和山寨不能并存。

你是诺基亚，他是苹果。
或者，
你是iphone2，他是iphone5，
可乎？

clm0600 发表于 2012-10-13 10:45
你这么说也不对吧，

我根本没有创造什么新的认识角度，我所有的理论，都是在斯密和魁奈的基础上建立起 ...

我觉得，
首先，如果你能有一个愿意接纳一切
有价值的观点的态度，那会对你更有帮助；
其次，不要贸然否定那些你还没有真正理解的
经济学家的思想，它们各有其独特的学术价值；
最后，斯密有工资、利润和地租三种国民收入
分配形式，形成并决定商品价值的经济学理论，
尤其是，斯密把地租和利润明确界定成"价值的创造"。
但是，斯密还有一个"劳动创造价值理论“，
他试图把前一价值理论引申出来的和客观经济存在
不一致的东西，用后一价值理论，加以调和；
或者，一旦用后一价值理论推导出的东西，
和客观经济存在不一致时，他就用前一价值理论，
加以调和。
这也证明，斯密并没有一个前后一致的价值理论，
他对客观经济存在的认识，还是片面的、模糊的。
你仅仅看到斯密价值理论一个方面，并用新的名词，
把它重新表达出来，当然存在很大的局限性。