马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

he_zr 发表于 2015-7-10 22:27
凭你这番帮腔就知道你跟他都傻不啦叽的，批判正确与否是对照内容与现实，不是拿什么“学术界”来做标准， ...

凭你这番帮腔就知道你跟他都傻不啦叽的，批判正确与否是对照内容与现实，不是拿什么“学术界”来做标准，你连这种基本道理都不懂
   就是说你不敢让许小年等反马克思主义的同道评判你的东东，不是吗？
   我觉得你不是怀疑他们的理解能力和学术功底，而是怀疑你的东西狗屁不通，他们也不可能读懂。不是吗？
   一个基本的道理是：一个反马克思主义的观点，如果马克思主义的拥护者说是狗屎，反马克思主义的权威人士也认为有问题不给发表，就说明它十有八九就是狗屁不通的狗屎。
    至于拿事实对照？拜托，我打嘴仗这么久了，你的事实在哪里？

he_zr 发表于 2015-7-10 22:09
回复如下：

1、劳资共同生产中，资本是机器，而不是资本家。当然资本家也可能劳动，但典型模型中资本家是可以不劳动而收获（“无风险利润”）的。马克思说价值唯工人所为明显指的是这种典型生产中的。具体资本家劳动的时候，马克思当然认为他有权按相应量的劳动分配产品。
2、共同商定的结果是什么，显然是由协议谈判和协议执行时的谈判条件决定的。而这些条件是天然的、暴力造就的，且不平等的，总之是不理性的。既然如此，改变这些条件的革命和改革就是合乎理性的。就像ZF禁止高利贷和卖身契是合乎理性一样
3、资本家当然可以炮制工人体力强大，所以被工人胁迫的鬼话。他们炮制了几百年了，多数暴政的预言你还不熟悉吗？所以理性驳不倒资本主义学者。现实中，劳动者用体力和人数胁迫资本家的事实也不是没有。
    我问的是历史事实的主流呢？主流是体力胁迫有法律和警察管着，而资本主义学者也承认人类几千年都是精英垄断政治和经济，规则和秩序都是他们制定的，为他们制定的。
4、我如果提到生活水平，显然不是为了浑水摸鱼，而是说明饥饿强迫的谈判条件，它是比鞭子更有力的强迫。这是不是当年的事实呢？即使今天的白领，饥饿的恐惧没有给他和老板谈判时的口吻产生影响？
5、劳资协议认定资本家是多劳多得？明明是按资分配和剩余索取权普遍归资方（别和我说没有剩余索取权归资方，你让张五常和吴敬琏教育你）。关于资本家劳动的狗屁说法，我的两个疑问还在前面的帖子里，你先反驳了这两个疑问再说。
6、我不知道民国纺织工月薪是多少。我只知道当年的纺织业相当于今天的IT业，甚至金融业。你不知道新兴行业的超额利润吗？当年有多少纺纱工人？需要就业的又有多少？小生产的手工纺织正在被新兴的资本主义企业击垮，中间有牺牲手工业劳动者的超额利润。不管对不对，你不知道这个理论吗？而后来，这种纺纱工人的高薪维持了多久呢？其他工人呢？现在的工人呢？
7、衣食住行的再生只花费一半，剩余的一半当然也是劳动力价值喽。纺织资本家的利润又是多少呢？
8、马克思理论中劳动者的工资就永远在维持劳动力再生产的水平上，不能提高？你翻翻，起码人家说在产业革命资本换代的期间有这个可能。起码人家说劳动力再生产的水平要受历史条件、社会传统和习惯的影响，尤其受劳资力量对比和资本主义对外扩张的超经济剥削的影响
    如果工人工资和生活条件不能通过建立工会和社会主义运动来改善，那马克思和恩格斯在共产国际领导工人罢工是在忙什么？有工人会参加吗？马克思只是说这些罢工和运动代替不了革命和社会主义改造，没说不能提高工人待遇和劳资收入对比。
9、日益贫苦化、工资只能满足劳动力的一般再生产是不是当年的事实？当年欧洲工人的人均寿命和人均卡路里说话。
10、今天美国工人待遇的普遍提高有什么特殊背景：金融资本主义时代，a资本和劳动的所得可以同时增长，但比例是另一回事 b一时的增长，伴随着金融危机，换句话说用未来的劳动收益现在变现。c必须以经济全球化为背景，即以亚非拉工人的被剥削来维持。所谓中国农民工生产，美国工人享受超廉价商品。不过是当年英国工人贵族阶级的翻版，恩格斯早有论述。
11、欧美工人阶级真正的待遇提高发生在七十年代以后，靠的是工人运动和冷战的压力、还有人口老龄化的现实条件，实现的形式是ZF的“公共福利”，即使号称是最资本主义的美国也是如此。工人待遇的提高主要是靠着资本家和工人一对一协议工资的改变吗？
12、当今的资本主义是一个世界体系，考虑到五十亿人口半数不得温饱，考虑到十几亿工人中三亿中国农民工工资二十年实际不上涨，我不觉得马克思的模型过时了，也不觉得“日益贫困化”的趋势就是放屁。
13、  相反，我觉得一切交给市场，中国工人的待遇就会自动上涨到美国的水平才是放屁，起码道理不足。就像当年认为市场化改革能让农民的收入上涨到国企工人的水平是放屁一样，结果是国企工人的待遇按市场规律下降到农民的水平了

rlq1980 发表于 2015-7-11 00:12
凭你这番帮腔就知道你跟他都傻不啦叽的，批判正确与否是对照内容与现实，不是拿什么“学术界”来做标准， ...

就是说你不敢让许小年等反马克思主义的同道评判你的东东，不是吗？
   我觉得你不是怀疑他们的理解能力和学术功底，而是怀疑你的东西狗屁不通，他们也不可能读懂。不是吗？
   一个基本的道理是：一个反马克思主义的观点，如果马克思主义的拥护者说是狗屎，反马克思主义的权威人士也认为有问题不给发表，就说明它十有八九就是狗屁不通的狗屎。

rlq1980 发表于 2015-7-10 22:35
1大量失业，饥寒交迫所以被迫签署表面公平的协议。这和感情牌有一丁点关系吗?谁在理屈词穷？
2ZF和个人之 ...

劳资双方政治地位权利地位是否平等，是劳资双方从事所有民事活动的唯一必要的基本标准，其它因素皆不构成必要条件。正如每个人的高矮胖瘦一样，不可能平等，也不需要存在平等，那是什么“一丁点关系”？你放着政治地位权利地位必要条件不谈，却扯判断平等与否的非必要条件，这不是理屈词穷是什么？

所谓“法律也必须有暴力基础”，说明你是个典型的政盲，根本不知道法律为何物。在公民社会，法律是公民与公民之间，公民与ZF之间的契约，是公民委托其代表进行设立、监督和执行。充其量是执法有暴力基础，法律自身存在什么“暴力基础”？其次，非公民社会，权力的来源是暴力，掌握权力的统治者所拟定的所谓“法”，根本不是现代意义的法律，而是十足的寨规，这种寨规靠暴力制定和实施才一点不假，才具有暴力基础。

至于要说什么“抬举”，凭你那点能耐，恐怕帮别人抬脚还不够格。

rlq1980 发表于 2015-7-10 23:38
既然“剩余”概念是马氏炮制的，那么由此看成“利润”不过是借尸还魂。从宏观上和产品实物总量看，全社会 ...

上复从宏观上和产品实物总量上分析，你从哪里看出“剩余”或“利润”是“在交换中产生”的？你是不是理解能力太差呀，看不懂“交换不新增产品”？交换不新增产品，也就不可能从交换中得出什么“剩余”或“利润”的内容。劳资之间只存在分配，扯交换是多余的，也完全符合马氏生产中产生的表述。因此，你不从产品实物的分配中举证量差，何来的什么“剩余”不“剩余”的量差概念？

至于科学原理或科学性分析，前复早已答复你https://bbs.pinggu.org/thread-3345734-1-1.html。所谓“增加劳动强度，延迟劳动时间”，文中皆有分析说明。

那就奇怪了，如果没有投入和产出的量差概念，由“剩余”转化的所谓“利润率”从何而来？至于所谓金融方面的利息，那不过是投资人复杂劳动所得，也不存在所谓“不劳动”的投资者。劳资双方各得其所，谁是谁的“剩余”？莫名其妙。

多少量的分成，这只是举例说明，是对劳资分配所得的产品比例而言。所谓资方“逼”劳方延长劳动时间，两个主人之间合作从事一项活动，谁逼谁呢？如同你跟你老婆做事，莫非你是长期逼你老婆逼出了习惯性动作？连马氏都承认他那个时代工人是自由人，被逼迫从事自己非愿，那还叫什么“自由人”？再说，马氏已假定工人工资与其再生劳动力的生活资料等量，也就是劳动力每日吃多少就只能转化支出多少，劳动时间延长后的劳动力支出所必要的再生物质量从哪里来的？你等师徒就成天只顾“唯物唯物”的嘴巴跑得快，脑后却把唯物论忘得一干二净。按你等师徒的逻辑，工人的延时劳动是用神的精神意志在做工。还需要扯劳资谈判吗？

你等师徒没有实物的量差实证，于是就开始玩拍脑袋的“反映”。技术进步带来更多的面包，恰恰是减少劳动力支出，增加的是产出强度，你连劳动力支出强度和产品产出强度都分不清，难道同比工作日代表的劳动时间内，使用机器不比使用手工工具劳动强度降低？劳动强度降低不是减少了劳动力支出？你等师徒连这点算账的常识都没有啊？这不仅不存在所谓“剥削”的影子，反而是产品量增加，使工人与资本家谈判的物质基础增加，最终使工人同比劳动力支出获得更多的产品分配，历史就是这样走过来的，你否认得了？你前复还不得不承认生产是劳资共创，分配是各得各的部分，双方商定的事，谁抢谁？你是不是暴力片看多了，脑瓜一天在反映抢劫？

马氏分析生产和分配模型，任何评价和批判都必须保持一致，在其模型中就事论事，这才有理有据，你把其模型以外的因素扯入其中，那马氏理论更是无法解释。如货币量与劳动产品实物量之间，与三产服务消费量之间，再加上与非劳动产品实物量之间等等，岂能用一个方面能够解释得清楚。

rlq1980 发表于 2015-7-11 00:12
凭你这番帮腔就知道你跟他都傻不啦叽的，批判正确与否是对照内容与现实，不是拿什么“学术界”来做标准， ...

什么敢不敢的，说实在我还没有意向，也不知道到哪里去发表什么，有这么一个批判的地方就足够了。至于别人怎么“反马”，本人略有所闻，只是对其中的某些批判方式持保留态度而已。

至于你要求的事实，本人的主贴多的是，有本事就反驳去，别样样都要别人给你端到面前。

he_zr 发表于 2015-7-11 18:01
劳资双方政治地位权利地位是否平等，是劳资双方从事所有民事活动的唯一必要的基本标准，其它因素皆不构成 ...

劳资双方政治地位权利地位是否平等，是劳资双方从事所有民事活动的唯一必要的基本标准，其它因素皆不构成必要条件。正如每个人的高矮胖瘦一样，不可能平等，也不需要存在平等，那是什么“一丁点关系”？你放着政治地位权利地位必要条件不谈，却扯判断平等与否的非必要条件，这不是理屈词穷是什么？
你就活在你的必要条件中吧。你对那些被欠薪的，被砸死在小煤窑的的、索赔数年都无法成功的、因公伤残无力举证的农民工说你的必要条件吧。你不知道法制从立法、审判到执行都有天文数字的成本吗？这些成本怎么分担的？大老板的案子和农民工的案子办案和司法的效率一样吗？
  上次看到一个数字，说我国09年被欠薪的农民工不完全统计就高达3千多万，而成功诉诸司法解决的不到10%，七成的人根本没进法院的门。——你准备对这些有必要条件的农民工说点什么？——教育他们相信法制？那你和农民工们到底谁傻？——司法独立就能解决？三千万人的欠薪问题，你准备增加几百万人，加几百亿资金来保证司法和执法能给他们事实上的平等？

he_zr 发表于 2015-7-11 21:38
什么敢不敢的，说实在我还没有意向，也不知道到哪里去发表什么，有这么一个批判的地方就足够了。至于别人 ...

1、你要是没意向的话，直接投吴敬琏、许小年的邮箱呗。什么《比较》、《经济研究》之内的都投一份呗。
2、我要求的事实到目前只看到一个“每月8块大洋”，和上次版主提的全球富翁人数基本是一回事。都是针对“普遍贫困的”、“工资铁律”，“还有一般投资收益率下降的”，有新鲜一点的吗？
——这个事实我刚刚反驳了。无论当年的事实，还是现在的事实。你的主贴有一大堆垃圾，没看到几个事实，和你要批判的东东有关的就更少了。
——没有一个再简单的理论是只举出一个事件和几个数字就能反驳的。有和前面三个题目不一样的事实吗？如果没有，麻烦你下次把你的事实好好分析一下，告诉我马克思错在哪里

rlq1980 发表于 2015-7-11 01:42
1、劳资共同生产中，资本是机器，而不是资本家。当然资本家也可能劳动，但典型模型中资本家是可以不劳动而 ...

除了马氏用“人格化”拟人的方式把资本家作为劳动者的角色抹去，只剩下生产中的资本工具这个物，这是马氏虚构的模型，与现实无关，不然你从现实中找出一个“不劳动”的资本家来给大家证明一下。什么风险不风险，怎么个“可以不劳动”，具体点说来听听。

既然承认是共同商定，也就认可定下了商定内容和执行条件，还什么“暴力”造成，莫名其妙。如果存在“暴”的强制服从关系，还何来什么“商”的自愿平等关系？当然，你指鹿为马的把金钱当成“暴力工具”，那又当别论。

你炮制，他炮制，不管多少年头，终究还是炮制，不代表事实存在。民选ZF，精英也是公民之一，他受选民委托制定规则和秩序理所当然，是其职责所在，何来的非议？

你“饥寒交迫”，他还“跳楼恐惧症”呐，问题不在是否有人饥寒交迫，而在你这个马辩士分不清原因和结果，把马氏理论的内生性问题和外生性问题混为一谈。

“按资分配”也好，“按劳分配”也罢，不过是双方协议分配的不同说法，并不否认劳资双方对产品进行分配而各得其所。关于资本家劳动是不是“狗屁说法”，本人前复对此早已说明，你自己不理不睬，你在驳什么？

你不知道民国工人的收入，完全可以去核查一下资料，但你却知道什么相当于什么行业，不知你哪根神经又在无端的“反映”。此外，不管什么行业，什么利润不利润，超额不超额，按马氏理论，这统统都是资本家所得，与工人的收入有什么关系呢？难道你也在承认工人参与了利润分成所以就收入增多了，公开与马氏唱反调？

看来你的确是个马盲，连马氏怎么交代都搞不清。马氏从来都是认定工资代表的劳动力价值与工人衣食住行的生活再生物质是等量交换，现在事实证实不等了，居然多出一半，你俩总有一个在睁眼说瞎话，要么马氏放屁，要么你在放屁。

什么叫“劳动力再生”，一定量的劳动力支出只需要一定量的物质转化，多余的物质量就不仅仅是“再生”的部分。工人的工资当然是不断提高，而且事实上在提高，但绝不是什么劳动力“再生产的水平”，而是你等师徒为了渲染工人的“饥寒交迫”，不惜把工人日益提高的生活物质量贬低为仅仅是“劳动力再生”。

至于劳资之间如何讨价还价，采取什么方式，那是另外的话题，根本证明不了什么。

从劳动力支出量和劳动力再生需要的物质量看，不可能是事实。否则，你如何解释工人除了自己吃饱和养老婆孩子，还能抽烟、喝酒、下馆子，兴趣来了还会去逛窑子？

跟上复一样，马氏的论断是工人“日益贫困”，与什么时代，什么背景，毛关系没有。如果工人的工资量大于其劳动力支出量，他所谓的“剩余”和“剥削”理论就顷刻破产。同时，既然工人一向是资本家的“奴隶”，作为“奴隶主”的资本家何时发过慈悲让作为“奴隶”的工人变成“贵族”呢？到底是马氏还是恩氏在忽悠大众？还是谎言的纸保不住事实的火，恩氏只好不得不打马氏的嘴巴？

工人的工资代表的生活水平从来不是什么“劳动力再生”性质，其生活质量的逐日提高是铁定事实，这些都足以使马氏的“贫困化”论断和其“剥削论”破产。其次，西方社会的工会是干什么的？个人方式也好，组织方式也罢，提高工资的过程对马氏理论的剖析已不重要了。

前复多次说过了，马氏理论针对的是西方社会，你脚下这块地盘没有多少可比性，你怎么觉得与这里的讨论无关。

he_zr 发表于 2015-7-11 21:30
上复从宏观上和产品实物总量上分析，你从哪里看出“剩余”或“利润”是“在交换中产生”的？你是不是理解 ...

上复从宏观上和产品实物总量上分析，你从哪里看出“剩余”或“利润”是“在交换中产生”的？你是不是理解能力太差呀，看不懂“交换不新增产品”？交换不新增产品，也就不可能从交换中得出什么“剩余”或“利润”的内容。劳资之间只存在分配，扯交换是多余的，也完全符合马氏生产中产生的表述。因此，你不从产品实物的分配中举证量差，何来的什么“剩余”不“剩余”的量差概念？
  不从产品实物分配中举证量差？资本家的无风险不劳动获得的利润不是（收益-成本）的量差？这个还要我举？
至于所谓金融方面的利息，那不过是投资人复杂劳动所得，也不存在所谓“不劳动”的投资者。劳资双方各得其所，谁是谁的“剩余”？莫名其妙。
   你没发现吗？你所有的批判、创新，要向许小年表功的就是这个“持有资本就是在做复杂劳动的”鬼话。不是吗？你如果认定这是劳动，为什么这种劳动的薪酬方式如此特别？马克思就把这种特别的劳动和薪酬方式定义为资本剥削。劳动可以创造更迂回的扩大的生产能力，你这种等价于资本的复杂劳动能吗？这种复杂劳动的岗位能够实现公平就业和竞争吗？资本扩大十倍，这种劳动收益就自动扩张十倍，还自动获得更多这种劳动的就业机会？——这些问题我提了几次了，请优先回答吧
——资本利润并不是这种复杂劳动的价值凝结，它是工人劳动的凝结。而金融资本只不过是一个掠夺权证，正是因为他们没有价值，所以金融交易就不是等价交换而是卖空买空，所以才有无法避免的经济危机。