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其实对于劳动对应收获这个观点我都无法说服自己完全接受，谁规定的？谁又能够证明这是天然正确的？

退一步讲，即使按照劳动对应收获的观点发展开来，我们仍然需要看到，资本家并不是如马克思所言的毫无作为，事实上投资可以算是资本家所无法分割的一项职能：
    1、首先我们需要看到，投资，是具有特定功能的行为，但是对目标并没有特定性，也就是说，投资给某公司是投资，投资给某个人是投资，投资给某块土地是投资，投资给银行也是投资；
    2、投资这种行为与资金使用量有极大关系，而另一方面，这被使用的资金是借来的还是原始拥有的并没有太直接的关系，投资要求对于资金的完全甚至部分支配权，对原始所有权却没有多么严格的要求；
       而我们看到的很多借款起家的人，并不是因为拥有原始资本而起家，而是借款经营起家。
    3、这项工作并不具有排他性，不是说在一个系统里面有一个人干了其他人就干不了，最明显的是投资公司的例子，我们可以看到初始投资人投资给投资公司，然后投资公司再投资给其他公司，一连串的下去——因此，举出系统里的某个人在做投资工作无法达成对资本家的投资行为的排除。
      事实上我们根本无法想象资本家可以脱离投资功能而存在，除非我们单纯地把储户和借款人当做资本家对待。。。
    4、投资是经营中不可缺少的一部分，哪怕是设计成工人自己结合起来办厂，也存在着一个由某人或某些人把资产变成生产资料的过程，一样是投资 ，只是自己做了，掩耳盗铃而已；
    5、投资所对应的是企业全部，而非某一局部，这需要和工人的劳动对应某部分产品分开——既然是对应企业局部，自然是和企业的所有利润（或风险）对应，而不可能是某些人说的到收回投资为止，那是对应关系错误！


对于以上内容希望得到有识之士的讨论和指点，但是真心谢绝喜欢偷换概念的人——这是论投资行为和回报的话题，而不是资本和回报的话题，不希望看到明明是讨论投资行为对应收获时，却突然冒出“不明白实物怎么就能对应收获”之类的话。

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关键词：投资公司 投资行为 生产资料 掩耳盗铃 对应关系 马克思 资本家 天然

clm0600 发表于 2012-10-17 16:52
事实上我们根本无法想象资本家可以脱离投资功能而存在，除非我们单纯地把储户和借款人当做资本家对待。。。 ...

这里是讨论投资和回报的对应问题，如果要讨论利息的合理性，烦请移步另一帖，谢谢。

clm0600 发表于 2012-10-18 12:51
这里是讨论投资和回报的对应问题，如果要讨论利息的合理性，烦请移步另一帖，谢谢。
------------------ ...

是在这个帖子里面的内容，但是，什么是中心思想我想您应该学过吧？
    那句话显示了我对于资本家的定义不包括储户和借款人，但是那不是中心问题，如果您要讨论资本家的定义，不妨开个帖子讨论。
    至于利息的合理性，我开了帖子，烦请移步.

这个帖子讲的是投资与回报的关系，如果您有兴趣，是否敢正面回答有还是没有，就这个问题讨论？

clm0600 发表于 2012-10-18 13:08
投资=投入资金企图获利。

实在是不知道，储户和借款人的行为，为什么不是投资。

我从来都没有否认过储蓄也是一种投资，那句话也不会构成对这个说法的否定，事实上我不认为他们是资本家的理由更大的原因是没有绝对的对应方，比如在马氏理论中的和资本家相对应的工人。

并不是只要有投资行为就是资本家，正如你举过的基金经理的例子一样，我不认为他们是资本家并不等于否认掉他们的投资行为——对于储户的投资行为我是确定的，对于单纯地、被动地借款人是否是投资行为我确实没有想清楚，尚在思考中而已。

基金经理貌似投资代理人，客户通过他们把资金投到上巿公司。注册资本应算作资本。注册股东是资本家。

clm0600 发表于 2012-10-18 15:15
我从来都没有否认过储蓄也是一种投资，那句话也不会构成对这个说法的否定，事实上我不认为他们是资本家 ...

1、不要学习马克思那样在没有标准的情况下乱划分类，在劳动没有标准的情况下随意把资本家和劳动者作为两种分类并不合适，在没有否认掉投资是一种劳动，在没有否认投资是资本家的动作的时候，资本家和劳动者这两个定义是存在交叉涵盖关系的，这种分类不合适；

2、投资经理的主要工作是实施投资——以咨询为主业的职业名称应该是咨询经理、投资咨询、投资顾问等，不要搞混了；

3、“投资的如果不算是资本家，难道还是工人？
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很遗憾又出现这种反问句，这种反问句是有条件的，那就是事实上把事物分为两类，也只有两类——只有在这种情况下才会出现这种反问句式，这是语法基本知识。
      这种反问的分类方式显示的这种分类（思维）方法还是沿用的马克思的分类方式，而不是你的所谓的新的分类，只是之前一味的以新分类试图追求合理性，然后在成功之后再用同样的名称把马氏定义的资本家、工人的分类替换回来，这种把戏和马克思用价值的名称偷换概念的方式是一样的。

       当然，你这个反问句让我清洗了一个概念，那就是被动投资（被借钱）事实上也是一种投资行为，最直观的感觉就是即使在被动借钱的时候，我们也会考虑人品、偿还能力等等情况——对于人品恶劣的显然不会愿意出借。
      也就是说，不管是存款，还是借钱，还是投资办工厂，都包含着投资行为——回报，是投资的对应。
不管是主动投资（被借钱）还是被动投资

1、投资，就是投入资本，就是“出钱”。而劳动是“出人”。这是简单得不能再简单，明确的不能再明确的区分了。
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    投资=投入资本
   资本=货币、土地、厂房、机器等等（再扫遍盲吧）

2、投资权和代理权是很大的分别，其对应的收益是不一样的。

    投资人向基金公司投资和基金公司向普通公司的投资回收比例是不一样的，而代理，代理者只是收取一笔代理费而已，所有的其他收益是归初始投资人。
    正如我们不能够因为资本家的创业资金借自银行，就说企业的投资人是银行，资本家只是代理一样，这不合适。

3、一共就是三种人，资本家（出资人），资源所有者（出自然资源人），劳动者（出人力）。
“投资的如果不算是资本家，难道还是工人？
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    如果这你都看不出你自己的矛盾之处，别人也教不了你了。

clm0600 发表于 2012-10-19 22:47
投资=投入资本
   资本=货币、土地、厂房、机器等等（再扫遍盲吧）
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1、以资本与工人相对应本就是马克思犯的严重错误之一，这个不会按标准划分类别的人犯了很多同样的错误，在今天再拿来对应未免无趣。
    与工人对应的是投资者，两种都有行为的人。


2、很显然是你一直把代理经理看成了投资经理，麻烦搞清楚什么是投资，什么是代理。
    （其实反过来想很简单，在资本主义世界，每个人或多或少都有存款，都会通过存款获利，马克思那帮人要打倒资本家难道包含着打倒自己？）

3、“投资的如果不算是资本家，难道还是工人？
    “后面的说法（两种人）又不是我的理论，”
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    这第一句话似乎是你说的，你却说不是你的理论，这个说法似乎不是很一致的样子！

clm0600 发表于 2012-10-22 18:09
1、以资本与工人相对应本就是马克思犯的严重错误之一，这个不会按标准划分类别的人犯了很多同样的错误， ...

1、如果你确实看不懂我上面的话，我可以再重复一遍，资本家这个词和工人的对应关系，本身就是个错误，是马克思犯的错误——而我，是要指出这个错误，而不是跟随，更不会用反问句做出非此即彼式的反问！


2、我认为资本家的主要工作是投资，并因此而获得对应的收入——但是并不意味着所有从事投资工作的都是资本家。
  

clm0600 发表于 2012-10-24 13:57
1、如果你确实看不懂我上面的话，我可以再重复一遍，资本家这个词和工人的对应关系，本身就是个错误，是马 ...

我只能很无奈的说，我很不喜欢一个帖子的主题被无谓的扯远的感觉。


这个帖子的主题是投资的作用及对应收获的权利，麻烦就此讨论，谢谢。
    关于资本家的定义，和他们的对应关系，已经多扯了很多，你完全可以另开帖子，谢谢。