简说“社会必要劳动时间”之长短

qi509 发表于 2013-1-6 18:14
资本论要是是清楚了还用跟这里提出？还我没看懂资本论？你连“两个必要劳动时间”都没说出来还好意思说别 ...

第二，共有剩余劳动。这是劳动者为生产资料所有者生产生活资料的劳动。马克思指出：“资本并没有发明剩余劳动。凡是社会上一部分人享有生产资料垄断权的地方，劳动者，无论是自由的或不自由的，都必须在维持自身生活所必需的劳动时间以外，追加超额的劳动时间为生产资料所有者生产生活资料，不论这些所有者是雅典的贵族，伊特刺斯坎的憎侣，罗马的市民，诺曼的男爵，美国的奴隶主，瓦拉几亚的领主，现代的地主，还是资本家”。也就是说，只要社会中有一部分人享有生产资料垄断权，劳动者就必须为其生产生活资料。生产这部分生活资料的劳动就是一切剥削社会都存在的共有剩余劳动。

qi509 发表于 2013-1-6 18:14
资本论要是是清楚了还用跟这里提出？还我没看懂资本论？你连“两个必要劳动时间”都没说出来还好意思说别 ...

第三，特有剩余劳动。这是指资本主义社会里超出劳动力价值为资本家无偿占有的那部分劳动。马克思在《资本论》第一卷第七章分析的剩余劳动就是这种含义的剩余劳动。马克思说：“工人在生产劳动力日价值（如3先令）的工作日部分内，只是生产资本家已经支付的劳动力价值的等价物，就是说，只是用新创造的价值来补偿预付的可变资本的价值，所以，这种价值的生产只是表现为再生产。因此，我把进行这种再生产的工作日部分称作必要劳动时间，把这段时间内消耗的劳动称为必要劳动。……劳动过程的第二段时间，工人超出必要劳动的界限做工的时间，虽然耗费工人的劳动，耗费劳动力，但并不为工人形成任何价值。这段时间形成的是剩余价值。剩余价值以其天生的全部魅力引诱着资本家。我把工作日的这部分称为剩余劳动时间，把这时间内消耗的劳动称为剩余劳动”。这种通过剩余价值表现出来的剩余劳动被认为是特有剩余劳动。与共有剩余劳动对照，特有剩余劳动里不仅包括为资本家生产生活资料的剩余劳动，还包括为资本家生产生产资料的剩余劳动。

qi509 发表于 2013-1-6 18:14
资本论要是是清楚了还用跟这里提出？还我没看懂资本论？你连“两个必要劳动时间”都没说出来还好意思说别 ...

对于剩余劳动概念，到底应该怎样理解，长期以来争论颇多。有的人认为，剩余劳动是一般范畴，任何社会都有剩余劳动。有的人认为，剩余劳动是剥削社会的共有范畴。有的人认为，剩余劳动是资本主义社会的特有范畴。争论的各方都引经据典，有根有据，谁也说不服谁。
我认为，要想准确地把握剩余劳动的内涵，必须注意以下几点：
第一，要从相对角度去把握剩余劳动的内容。剩余劳动不能单独存在，必须与必要劳动相对应存在。剩余劳动从来就是必要劳动之外的那部分劳动。必要劳动占的份额多，剩余劳动就少；必要劳动占的份额少，剩余劳动就多；全部劳动都是必要劳动，则没有剩余劳动。马克思在不同场合所讲的剩余劳动是针对不同的必要劳动而言的，其内涵也是不同的。如果只把生产生活资料的劳动列入必要劳动，那生产生产资料的劳动就是剩余劳动，也就是说任何社会都有剩余劳动。如果把用于当年消费产品的劳动视为必要劳动，那么用于储备和库存产品的劳动就是剩余劳动，这也是任何社会都应该有的。如果只把维持劳动力生产和再生产需要的劳动时间视为必要劳动时间，那么，劳动力价值之外的都是剩余价值，资本家的生产资料和生活资料都是剩余劳动生产的，这是剩余劳动在资本主义社会的特殊表现形式。
第二，要从装备技术文化创新和积淀的角度看剩余劳动。资本主义社会的农业工人一个人能耕种上千市亩土地，生产出上百人食用的谷物，原始社会的猎人甚至无法维持自己的温饱。在时间投入上，原始社会的猎人与资本主义社会的农业工人没有太大的差别，同样是辛苦忙碌一天，但他们的劳动绩效明显不同。出现这样大的差距，原因在于资本主义社会的农业工人有着社会发展积累起来的装备技术文化体系支撑。在人类的全部劳动里，用于生产资料生产的劳动在物化成劳动手段和劳动条件的同时，还外化成人类生产方式的一部分，沉淀成装备技术文化体系。回顾历史，我们会看到，新的技术、新的装备不断替代旧的技术和装备，新的文化在不断生成。劳动创造文化，文化不断积累和更新，人类沿着生物进化指向在信息处理能力上不断登上新的台阶，创造出更高的劳动绩效和更和谐的人与自然关系，这是剩余劳动存在的历史依据。
第三，要从人与人的关系这个角度去理解剩余劳动问题。在社会整体面对自然的情况下，我们可以把用于生产资料的劳动说成是装备必要劳动，也可以说成是一般意义上的剩余劳动。但是，当社会分裂成不同的利益集团时，情况就复杂了。一般意义上的剩余劳动，在不同的利益集团之间变成了特殊意义上的剩余劳动。一般与特殊发生了矛盾。
当劳动者共同拥有整个物质生产过程时，在同自然界的斗争中，他们具有完整的主体地位。在劳动过程中，他们都是时间的主人。把多少时间用于狩猎，把多少时间用于制造工具，把多少时间用于休闲，完全由劳动者决定。当社会物质生产规模扩大到人无法控制的时候，劳动异化使人丧失了主体地位。物化了的、积累起来的装备必要劳动成了物质生产过程的主宰。劳动者已不能自由支配自己的劳动时间了。用于生产资料生产的劳动不再属于劳动者，劳动手段和劳动条件的维持和再现成了与劳动者无关的事。劳动异化导致利益分化，形成互相对立的利益集团。统治阶级因拥有生产资料而成为物质生产过程的支配者，劳动者因丧失生产资料而不得不受统治阶级剥削。从劳动者与统治阶级的关系这个角度看问题，劳动者用于维持自身和家庭生存的劳动是必要劳动，向统治阶级付出的无酬劳动是剩余劳动。
劳动者不给统治阶级生产剩余产品行不行？劳动者不可能脱离劳动手段和劳动条件另外生产自己的生活资料。劳动者之所以屈服于统治阶级，是因为不如此就无法与生产资料结合，无法生产出属于自己的生活资料。
综上所述，剩余劳动是个相对概念，是生存必要劳动之外的那部分劳动，是积淀形成装备技术文化体系的那部分劳动，在特殊的生产关系下，是劳动者向控制了生产资料的统治阶级无偿提供的那部分劳动。

新书来了 发表于 2013-1-6 20:47
对于剩余劳动概念，到底应该怎样理解，长期以来争论颇多。有的人认为，剩余劳动是一般范畴，任何社会都有 ...

你啰啰嗦嗦说那么多马克思的“剩余价值”？跟你说了，先讨论有没有这个“剩余价值”后再说你的这些东西？如果没有剩余价值你说的这些岂不是废话！


说说，按照商品价值的定义，这两个“必要劳动时间”哪个成立？按照这两个“必要劳动时间”看看“剩余价值”成立不成立？

qi509 发表于 2013-1-6 11:50
好，那就一同讨论这个“剩余价值”是否成立？

从现在开始，思考我问的“两个”“必要劳动时间”与“剩 ...

谢谢，谢谢邀请。

不过，“新书”网友讲得很好，我就不跟着掺和了。

qi509 发表于 2013-1-6 21:49
你啰啰嗦嗦说那么多马克思的“剩余价值”？跟你说了，先讨论有没有这个“剩余价值”后再说你的这些东西 ...

人家马克思用了三十年，在前辈的基础上论证出了剩余价值的存在，而且人家的书里论证的很清晰。你找了两个概念，依自己的理解就去否定人家，可你又拿不出严密的论证。你说，是你的理解有问题，还是人家的理论有问题。好好想想吧，马克思的理论可不是随便什么人都能驳倒的。你如果认为没有剩余劳动，拿出你的论证来，用道理说服人。在这个帖子里，缺少你的论证，这才是问题所在。

新书来了 发表于 2013-1-7 08:40
人家马克思用了三十年，在前辈的基础上论证出了剩余价值的存在，而且人家的书里论证的很清晰。你找了两个 ...

你看看第三卷恩格斯的《序》。在当时就有多少人在质疑？读懂第三卷的意思了吗？马克思的第三卷完全是在为他那个100%的剩余价值在诡辩。但仍不得其圆。现在跟你探讨的就是这个《剩余价值》到底成立不成立？你现在仍在咀嚼别人嚼过的馍，希望你能长点自己的脑子。你既然回答不出来，那么我再引导你一下:

根据马克思对商品价值的定律：因为

“而人类劳动又不外是人类劳动力的支出。……它们的价值——就是商品价值。”（我还是好心告诉你一声：在现实当中和马克思《资本论》第三卷对“剩余价值”的诡辩，这个定律被马克思自己推翻了）

所以:

商品价值:社会必要劳动时间
                    w=c+v（社会必要劳动时间:12小时，工资：3先令）

而马克思有弄出一个：  生活所必须的必要劳动时间，所以：

                  w=c+v（生活所必须的必要劳动时间——？工资？）

你先解开这两个问题，比较一下他们的区别。我再问你下一个问题。

虚数 发表于 2013-1-6 21:52
谢谢，谢谢邀请。

不过，“新书”网友讲得很好，我就不跟着掺和了。

也好，但真心希望继续关注。这样也能增加自己的辨别能力。

qi509 发表于 2013-1-7 10:18
也好，但真心希望继续关注。这样也能增加自己的辨别能力。

谢谢。我会继续关注您的帖子。

qi509 发表于 2013-1-7 09:12
你看看第三卷恩格斯的《序》。在当时就有多少人在质疑？读懂第三卷的意思了吗？马克思的第三卷完全是在为 ...

你的公式引用的不全吧。在第三卷第一章中马克思是这样说的：“按照资本主义方式生产的每一个商品W的价值，用公式来表示是W=c+v+m。”马克思说的很清楚了：这公式左边的w代表商品总价值，右边的c+v代表资本家的预付总资本，m代表剩余价值。其中的v是给工人的工资，是劳动力的价值。c是转移的物化劳动的价值。在第三卷，抽象的层次已经回归到社会总资本的运动这个层面，生产过程就应该从全部预付总资本考察，这样“对资本家来说，商品的成本价格必然表现为商品本身的实际费用。我们把成本价格叫作k，W=c+v+m这个公式就转化为W=k+m这个公式，或者说，商品价值=成本价格+剩余价值。”
这样，剩余价值，作为全部预付资本的这样一种观念上的产物，取得了利润这个转化形式。如果我们把利润叫作p，那末，W=c+v+m=k+m这个公式，就变成W=k+p这个公式，也就是商品价值=成本价格+利润。
至于你说的
“商品价值:社会必要劳动时间
                    w=c+v（社会必要劳动时间:12小时，工资：3先令）

而马克思有弄出一个：  生活所必须的必要劳动时间，所以：

                  w=c+v（生活所必须的必要劳动小时——？工资？“这些东西
我没弄明白你什么意思，所以不好和你讨论。