现代经济学纯属掩耳盗铃

lwzxy 发表于 2013-3-1 17:12
1）你的想法是，人们如果把钱储蓄起来而不消费，那么消费方面的支出必然减少，因而，经济就会发生“不平衡” ...

要点是：自然界中，有个自然的实际财富的增长，如树木会生长、猪会产仔、鸡会下蛋一样，这是利息得以支付的最终的来源。
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简直就是胡说八道！
我给你100头猪，1000只鸡，你看看你如果不辛辛苦苦养猪，猪能不能自然地帮你下崽？你不辛辛苦苦养鸡，鸡能不能自然地给你下蛋？？
你要是嫌不够，还可以给你更多的猪和鸡！看看如果你啥也不干，这些东西是自然增长还是自然变少？？？

天真的人，你以为这个世界是伊甸园啊？？

clm0600 发表于 2013-3-1 17:06
你提出，价值就是所有权，
价格就是用货币去表现、衡量所有权。
但是价值理论，是用来解释价格现象的， ...

因为你这儿所用的“所有权”概念，
大家已经约定俗成叫它“价格”，
所以，我建议你还是用大家都通用
的字词更为方便，也就是说，
还是用“价格”这个词为好。
正如，大家叫某种动物为“狗”，
你叫它为“鸡”一样。
语言的约定，具有群体性，
否则，就混乱了，
相当于鸡与鸭语。

fujo11 发表于 2013-3-1 21:05
因为你这儿所用的“所有权”概念，
大家已经约定俗成叫它“价格”，
所以，我建议你还是用大家都通用

大家叫价格当然可以，叫任何几个字都行，这不就是代号吗？？

我只是告诉大家，价格就是对物品所有权的量化评价或比较结果而已，并没有说不要价格的概念，价格也不完全等于所有权的概念。

指出交换价值就是分配权/所有权，这只是第一步，
但有了这一步后，立刻海阔天空，就能进一步分析价值的来源了——什么要素能够形成分配权/所有权！？
如此一来，就能实现一个巨大的突破：把劳动，效用，资本，土地等等要素通过所有权/分配权统一起来了！
而以往人们形成了一个错误的思路：价值的来源应该是单纯的！——于是人们只会N选一，而不知道这些要素是可以合起来形成总价值的！！

clm0600 发表于 2013-3-1 21:32
大家叫价格当然可以，叫任何几个字都行，这不就是代号吗？？

我只是告诉大家，价格就是对物品所有权的 ...

如果把“价值”定义为“决定商品之间交换比例”的东西，
那么，很显然，我们会找到许多性质完全不如的构件，
这个东西是一个复合体（有许多因素，这些因素甚至互为因果），
而不是具有齐一性质的单一体；
如果把“价值”定义为“决定商品价格高低”的东西，
那么，除了找到上述的复合体之外，
我们还发现了“货币”这个因素，
它同样对商品的价格高低有影响，
尽管同一时间点上的商品之间交换比例，
会相互抵消掉货币的影响作用。

fujo11 发表于 2013-3-2 09:28
如果把“价值”定义为“决定商品之间交换比例”的东西，
那么，很显然，我们会找到许多性质完全不如的构 ...

如果把“价值”定义为“决定商品之间交换比例”的东西，
那么，很显然，我们会找到许多性质完全不如的构件，
这个东西是一个复合体（有许多因素，这些因素甚至互为因果），
而不是具有齐一性质的单一体；
如果把“价值”定义为“决定商品价格高低”的东西，
那么，除了找到上述的复合体之外，
我们还发现了“货币”这个因素，
它同样对商品的价格高低有影响，
尽管同一时间点上的商品之间交换比例，
会相互抵消掉货币的影响作用。
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所以说，价格和交换价值是不同的概念啊！？

价格是对交换价值衡量量化或比较之后产生的一个结果。
因此，你的定义都是错的，交换价值，是价格所量化和表示的那个商品的属性。

所以，无论是交换比例形式的价格，还是货币数字形式的价格，都不改变交换价值的内涵。

大家叫价格当然可以，叫任何几个字都行，这不就是代号吗？？
我只是告诉大家，价格就是对物品所有权的量化评价或比较结果而已，并没有说不要价格的概念，价格也不完全等于所有权的概念。
指出交换价值就是分配权/所有权，这只是第一步，
但有了这一步后，立刻海阔天空，就能进一步分析价值的来源了——什么要素能够形成分配权/所有权！？
如此一来，就能实现一个巨大的突破：把劳动，效用，资本，土地等等要素通过所有权/分配权统一起来了！
而以往人们形成了一个错误的思路：价值的来源应该是单纯的！——于是人们只会N选一，而不知道这些要素是可以合起来形成总价值的！！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 4&from^^uid=13834
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我认为你的上述观点，具有“反弹琵琶”的性质，
这种认识方法，是富有启发性的，也是有学术价值的，
康芒斯在他的名著《制度经济学》中，
曾经用晦涩的语言，表述过它。
但是，经济学早已比法学地位更显赫，
经济学家比法学家的话语权更有影响力，
因此，用法学概念讲经济学原理的康芒斯，
就不被经济学家待见，不管他说的多么在理，
康芒斯活着默默无闻，死后在美国也无人理睬。

在现代学术体系中，
对同一个客观存在，经济学和法学，
用不同的概念和范畴加以表述，
比如说，商品交换，
经济学中说是按价值等价交换，
法学上讲是所有权及其附属权利的交换，
它们只是用的字词不同、所要强调的重点不同而已。
而且，问题并不在于商品交换的结果，
是按等价值交换还是按等所有权交换，
而在于决定商品交换的因素，到底有哪些，
它们是如何决定商品之间进行交换的，
对这种因素、机制及其决定过程的认识，
才是价值理论的主要内容。

fujo11 发表于 2013-3-2 09:45
大家叫价格当然可以，叫任何几个字都行，这不就是代号吗？？
我只是告诉大家，价格就是对物品所有权的量化 ...

哈哈，简单直接的认识方法，居然被你说成了反弹琵琶！
我告诉你吧，是人们反弹的太久了，结果把正弹看成了反弹！

交换，就是交换物品的所有权！说白了就是过户！
那么交换中大家比较的，只能是这个所有权的大小！
而在现代生产中，所有权更多地体现为分配权，分配权具有多种来源。
我之所以占有此物，也正是我出让此物时考虑的因素，分配原则即交换原则。
——这不是简单直接到极点的逻辑吗？

人们看不清这个简单至极的逻辑，就硬生生地创造了价值，交换价值的概念，弄出了稀里糊涂的经济学！
然后居然用这个自己生造出来的、胡乱赋予内涵的价值，反过来决定分配！

康芒斯算什么，我已经告诉你了，斯密在国富论里面表达的，无非就是这么一种思路，可惜他的理论被后来的萨伊和李嘉图歪曲了！至今没有得到正确的解读和评价。

fujo11 发表于 2013-3-2 09:45
大家叫价格当然可以，叫任何几个字都行，这不就是代号吗？？
我只是告诉大家，价格就是对物品所有权的量化 ...

大道至简，越复杂的东西就越可能是错的。

而之所以人们把经济学越高越复杂，说白了就是不愿意面对现行分配原则的合理性，总是要绕道走！结果走上了死胡同。人们在现实经济中的所作所为，又何尝不是如此呢？？？

交换，就是交换物品的所有权！说白了就是过户！
那么交换中大家比较的，只能是这个所有权的大小！
——这不是简单直接到极点的逻辑吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=24&from^^uid=13834
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你的逻辑简单、直接了，也就走上谬误了，
商品的交换，并不只是为了商品的所有权，
只有在纯粹商人（指经营者和经营者）之间
的商品交换，其所有权交换，才是他们交换的目的所在。
在商人和消费者之间，决定商品交换比例的，
并不只有所有权（比如消费者对货币的所有权
和商人对商品的所有权）之间的交换，
消费者对商品的主观评价，同样会影响商品交换。
如果商人同时是对方交换的商品的消费者，
尤其说是在物物交换场合，那么，这时候，
物品所有权之间的交换，也许并不被特别看重，
而使用价值的交换，就会成为决定交换过程的主要因素。