现代经济学纯属掩耳盗铃

lixinxinhuman 发表于 2013-2-28 21:09
楼主说 “真正的问题首先是劳动力参与生产应该分配到多少产品的问题！其次是这些产品的价格问题。” 我不同 ...

我同意lz的观点，价格只是分配过程中的衍生物，是为了分配而采用的衡量标准。

lixinxinhuman 发表于 2013-2-28 21:09
楼主说 “真正的问题首先是劳动力参与生产应该分配到多少产品的问题！其次是这些产品的价格问题。” 我不同 ...

分配是本质，价格是“手段”。不过二者确实不矛盾。

clm0600 发表于 2013-3-1 12:29
自由市场经济的前提是对私有财产的保护。在一个抢劫合法的国度里面，每个人都指望寄生于他人，那么，自由 ...

就算抢劫合法，大家也是竞争着抢，最终还是会因为能力的不同而有的人抢得多抢得少，就好像天下大乱的时候，很多人都占山为王，互相攻伐杀人掠地，端的是十八路反王三十六路烟尘，但是最终江山姓的是李。就好像主席与蒋公龙战数十载，中间日本人也进来争，但最终还是主席得了大统。这固然有运气的因素，但也不能否认能力的重要性吧。美国那么多人想发财，为什么发财的以前是洛克菲勒、卡内基、福特这些人，现在是比尔盖茨、乔布斯、巴菲特、扎克伯格，归根到底还是一小撮，这个不服气也没用吧。

我始终觉得，人的能力还是第一位的，像大数学家欧拉，在俄国帮俄国人设计军舰，呆的不爽了，去德国，帮腓特烈大帝做火炮，到哪里哪里就是当时数学的中心。譬如钱学森，在美国，帮美国人造导弹打德国人，在中国，帮中国人造导弹打美国人，到哪里都是学术权威。人的能力强到一定程度，制度的作用就不大了。

但是话虽如此，如果能力没有达到那么强，那么市场经济加民主制度可能还是最好的选择，因为这两个制度都比较强调竞争。社会主义国家，内部是不太承认竞争的，因为它把居民分为两类，一类是人民，一类是阶级敌人，在这种情况下，如果你成为阶级敌人，你命都没有，如果你成为人民，你总不能和人民竞争吧。但是人民和人民是不一样的，有些人智商256（如陶哲轩），有的人智商100左右，凭什么让前者干什么事都要迁就后者。有的人精力旺盛可以连续工作不休息，有的人精神萎靡时时犯困，凭什么要让前者迁就后者，市场经济的好处就在于能够让前者充分发挥，坏处就在于让后者过的不太开心。所以我的老师跟我们说：如果你觉得你的能力接近天花板，去美国！如果你觉得你的能力接近地板，去欧洲！（要不要你是另一回事）如果两边都不挨，那就哪里都不用去，留在中国吧。

clm0600 发表于 2013-3-1 12:29
自由市场经济的前提是对私有财产的保护。在一个抢劫合法的国度里面，每个人都指望寄生于他人，那么，自由 ...

如果要追根溯源土地的所有权，几乎都可追溯至抢劫与掠夺。但这是历史，而不是我们关注的现实。现在有这样的“天赐的土地”让你合法的“掠夺”别人的劳动吗？如果有，你为什么不去抢一块来坐享其成？？

还有一个问题，“全人类”是谁？如果土地是全人类的，一切财产属于国家的，这个“全人类”是谁？国家是谁？

历史上土地的暴力掠夺暂且不管，就目前来说，只要其是合法交易或继承而来，那么，它就成为某个人的合法财产。对于这部分财产收入，如果其他情形不变，就只能是和现行利率相一致的利息。可是，你意图消灭利息！

获得利息是“不劳而获”吗？在你错误的理论里面，你当然是如此认为。当年的布尔什维克、纳粹也是如此认为，他们上台第一件事，就是消灭利息。

而实际上，利息，不是能够被消灭的。它是一个客观存在的东西。你需要去解释它为什么会存在。但是毫无疑问你的理论，是肯定解释不了的。否则，你也无需费力去“说服”大家抵制利息了。所以，我敢肯定地说，你所做的理论上的一切一切，努力与心血，都是白费的。因为，你走错了路。

yongjianlin 发表于 2013-3-1 12:48
我同意lz的观点，价格只是分配过程中的衍生物，是为了分配而采用的衡量标准。

这话说得也太精辟了，  
这是迄今为止我看到的最牛的回复。

那我不妨进一步多说一点儿：
价格所衡量和代表的那个东西，就是商品所含有的所有权/分配权！
因而，交换价值，无非就是一件东西的所有权/分配权——有所有权的东西，就有价格，所有权/分配权较大的东西，价格就高。
所以，生产过程中，什么东西能形成对产品的所有权，形成多大的所有权/分配权，它就“创造”了多少价值。

对上面这一句：“现在有这样的“天赐的土地”让你合法的“掠夺”别人的劳动吗？如果有，你为什么不去抢一块来坐享其成？？”我似乎有必要加一个补充，因为它不一定正确。

考察当前，确实不少地方，打着“全人类”、“ZF”、“国家”的名义，行暴力掠夺土地之实。不过，这么做所带来的好处，像房叔、房妹什么的，恐怕也不是你所能够享受的。对此，你也只有眼馋的份。

lwzxy 发表于 2013-3-1 10:15
市场经济提供了人类所能发现的最为公平的“分配原则”。在一个不受干预的市场经济里面，每个人是按其对生产 ...

“市场经济提供了人类所能发现的最为公平的“分配原则”。在一个不受干预的市场经济里面，每个人是按其对生产过程所作出的贡献，当然也是对社会所做出的贡献，而获得收入的。正如前面所言，生产过程与分配过程是同一个过程，生产过程的完成也意味着分配过程的完成。”

这一观点是正确的。之所以正确，就因为这一观点隐含着一个正确的前提——“生产过程与分配过程是同一个过程”，马克思也认为，人为地将“生产”与“分配”割裂为两个互不相干的过程，是错误的。分配（品）本身就是生产过程的结点，同时又是新的生产过程的起点。生产、交换、分配和消费这四个环节是相互作用、有机结合的，由此组成一定的人类社会生产方式条件下的社会经济结构。

yongjianlin 发表于 2013-3-1 12:48
我同意lz的观点，价格只是分配过程中的衍生物，是为了分配而采用的衡量标准。

把价格视为分配的附属物，这是典型的本末倒置。

固然，市场上价格的形成，其由此而来的所谓“分配”问题也就完成了。但绝不能说，价格只是分配的“手段”。相反，分配只是价格的一个次要的功能。价格的主要功用在于指挥生产。

市场经济的顺利运作，离不开这个价格体系。在取消了价格的地方，例如完全的计划经济中，显然也会有分配。只是，这种分配完全来自于独裁者们的施舍。

lwzxy 发表于 2013-3-1 12:55
如果要追根溯源土地的所有权，几乎都可追溯至抢劫与掠夺。但这是历史，而不是我们关注的现实。现在有这样 ...

如果要追根溯源土地的所有权，几乎都可追溯至抢劫与掠夺。但这是历史，而不是我们关注的现实。现在有这样的“天赐的土地”让你合法的“掠夺”别人的劳动吗？如果有，你为什么不去抢一块来坐享其成？？
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历史是什么，不过是过去的事情罢了。
过去的事情就不管了，那是不是我把你杀了，只要过了1秒钟，谁都管不着了？
我没有天赐土地可占了，但我可以号召大家一起，把那些强盗和强盗的子孙赶下地主的位置！

还有一个问题，“全人类”是谁？如果土地是全人类的，一切财产属于国家的，这个“全人类”是谁？国家是谁？
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就是大家都有份儿！谁也别想独占！
当然了，你要是有本事做皇帝，还来搞什么普天之下莫非王土，你也可以试试看。

历史上土地的暴力掠夺暂且不管，就目前来说，只要其是合法交易或继承而来，那么，它就成为某个人的合法财产。对于这部分财产收入，如果其他情形不变，就只能是和现行利率相一致的利息。可是，你意图消灭利息！
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现行利率？？？你真幽默，
利率时刻在变，现行利率就是有钱人自己编造出来的而已，现在又被你拿出来当作标准？？？

获得利息是“不劳而获”吗？在你错误的理论里面，你当然是如此认为。当年的布尔什维克、纳粹也是如此认为，他们上台第一件事，就是消灭利息。
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扯淡，你多大岁数？就算是最布尔什维克的年代，存款也是有利息的！！！
哪个提出消灭利息了？？？谁真正要消灭利息了？他们只不过是改变一下收利息的人和方式罢了。

而实际上，利息，不是能够被消灭的。它是一个客观存在的东西。你需要去解释它为什么会存在。但是毫无疑问你的理论，是肯定解释不了的。否则，你也无需费力去“说服”大家抵制利息了。所以，我敢肯定地说，你所做的理论上的一切一切，努力与心血，都是白费的。因为，你走错了路。
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你只能说它现在存在而已。
利息为什么存在？因为很多人想不劳而获呀！除非是心里有鬼不敢面对，这么简单的事情还解释不了？？
我不是说服大家抵制利息，而是帮助大家看到利息的坏处！

古时候很多人用铅粉擦脸，如果有人能帮助他们了解到铅对人体的危害，人们自然就不会再干这种蠢事了。
对于那些有害于自己的东西，何须抵制啊？？
你知不知道，很多国家的利率都快到零了！如果算上通货膨胀率，都有负利率了，你还以为利息能永存？