按照西方经济学的理论，你不能吃饱饭的，否则，你就不是理性的

以下是引用ssmmb在2007-10-1 8:53:00的发言：

非常可笑的讨论（对不起，实在任不住了）

LZ的问题是不很复杂，但各位高手的讨论结果竟然是以改变“吃饱”的定义来自圆其说,用这种方法能解决问题？难怪西经为什么不能有更大的突破和发展，最多也就是修修补补，多设几个约束条件或假设之类的事。

吃饱不是从数学公式中推导出来的概念，它实际上是戈森饱和定理的基础。吃饱就是MU=0，这需要证明吗？这是戈森从生活经验中归纳出来的定理。整个西方经济学理论都是在这个基础上产生的，你们用的那些公式都是从这个定理中得出的，而不是反过来。

如果“吃饱”的MU不等于0，那么吃饱的MU是多少呢？如何给“吃饱”下定义呢？是否当MU达到最优的均衡点就是吃饱呢？按吃理解，那么越穷的人，这个均衡点就应该越大，也就是它的吃饱的量就应该越少呢？这难道不荒唐吗？

我认为，这个问题用西经不能解决，用马经你也解决不了，因为这个问题实际上不是一个经济问题，而是一个行为问题，是一个行为选择问题。西经想用它的理论来解释人类的行为问题是困难的。这是因为西经在人的行为问题上仍是一个空白点。

当然，你饶过这个问题，提出一个“理性人”假设，来解决社会经济的宏观问题，这种方法也是可以，但适用性很局限，可能会出现很多不可预测的因素。因此，一个科学的、成熟的经济学理论，必须是建立在人的行为理论的基础上才行。

其实这里的“吃饱”，感觉像是有一个道德标准在里面，就是西方经济学的结论是没有人性的！（连最起码的生存要求——吃顿饱饭——都满足不了~~~）

但实际上并不是这样，将MU=0界定为“吃饱”本身是不合适的，试想比尔盖茨够富吧，他总可以吃顿饱饭，但最优决策的结果，他在吃饭问题上的MU仍然大于零。

从技术上讲，之前的讨论已经说得很清楚，在效用函数足够良好的情况下MU=0是不可能实现的。

所以，单纯的讲能不能“吃饱饭”是没有意义的，消费者追求的是整体效用的最大化，而不仅仅是吃饱饭本身

试想一下，女孩子为了漂亮些，苗条些，强迫自己瘦身，她们吃饭的MU不知比常人要打出多少呢

再如，中国有句古话“要想小儿安,三分饥和寒”也是一样的道理

[此贴子已经被作者于2007-10-1 14:48:33编辑过]

以下是引用jerryliu在2007-10-1 12:19:00的发言：

我只能说，你根本没有理解之前的讨论

呵呵，可能没理解你们的全部意思。

以下是引用jerryliu在2007-10-1 13:18:00的发言：

其实这里的“吃饱”，感觉像是有一个道德标准在里面，就是西方经济学的结论是没有人性的！（连最起码的生存要求——吃顿饱饭——都满足不了~~~）

但实际上并不是这样，将MU=0界定为“吃饱”本身是不合适的，试想比尔盖茨够富吧，他总可以吃顿饱饭，但最优决策的结果，他在吃饭问题上的MU仍然大于零。

从技术上讲，之前的讨论已经说得很清楚，在效用函数足够良好的情况下MU=0是不可能实现的。

所以，单纯的讲能不能“吃饱饭”是没有意义的，消费者追求的是整体效用的最大化，而不仅仅是吃饱饭本身

试想一下，女孩子为了漂亮些，苗条些，强迫自己瘦身，她们吃饭的MU不知比常人要打出多少呢

再如，中国有句古话“要想小儿安,三分饥和寒”也是一样的道理

斑竹在开玩笑了。吃饱怎么是一个道德标准呢？

我也听说古话说过“饭后留一口，活到九十九”，但事实是现在很多人不仅是吃饱，而且每次都浪费。假如，MU不可能到零，那就是说，那些在餐桌上留下很多剩菜饭而走人就更不理性了。因为既然MU还不是零，那么他们继续吃总是可增加一些总的效用。不然那些剩下饭菜就浪费了，而不会给他们再带来任何的效用了。

有些人为了漂亮而自己瘦身或是因为控制疾病而不能吃饱，这和我们现在所讨论的问题不一样。因为他们本身在吃饭前对自己的满足目标就有了一个预期的量，只要达到了这个量就是他们的行为得到了满足，因此行为终止。而我们一般正常人吃饭的目标就是吃饱才终止。

实际上吃饱了就是对吃饭的需求没有了，所以饭的边际为零是不需证明的事实。

以下是引用ssmmb在2007-10-1 14:22:00的发言：
实际上吃饱了就是对吃饭的需求没有了，所以饭的边际为零是不需证明的事实。

我们的讨论是必须限定在资源稀缺的条件，也如同上面讨论的，必须在偏好满足局部非厌足（或者更强一些，单调性）的假设下进行。

如果消费者在存在资源约束情况下，还能达到MU=0，这就意味着消费者存在着厌足点，那么如果达到该厌足点之后，就不再是经济学所讨论的问题了，因为此时资源不再是稀缺物品，消费者再也不用为生计不断地做权衡（tradeoff）。

不过，我想任何能给人带来正效用的资源的稀缺性是不争的事实，或许将来有一天资源不再稀缺？那经济学家们真就没饭吃了

[此贴子已经被作者于2007-10-1 14:47:42编辑过]

以下是引用ssmmb在2007-10-1 14:10:00的发言：

有些人为了漂亮而自己瘦身或是因为控制疾病而不能吃饱，这和我们现在所讨论的问题不一样。因为他们本身在吃饭前对自己的满足目标就有了一个预期的量，只要达到了这个量就是他们的行为得到了满足，因此行为终止。而我们一般正常人吃饭的目标就是吃饱才终止。

说得没道理，难不成大家吃饭都没戴着脑子，吃多少算多少？那不成猪了

人吃饭也是要做预算的阿

以下是引用statax在2007-9-30 22:26:00的发言：

所以，我打算换一个角度来看问题：

情况一： 我的收入足够使我不至于挨饿，每顿都能吃得饱。这时，无论其它商品是什么，我的生命第一需要是吃饱，而我又有钱能使自己吃饱。 因此，“吃饭”不管是不是稀缺的，都不需要作为一种商品与其他商品列入选择的范畴了。————因此，“饭不存在稀缺性”是我们应排除的假设。

情况二： 我的收不高，吃饭也要精打细算，虽然也能吃得饱，但要仔细考虑花在吃上面的钱与花在其他方面的钱。

我假定楼主提出的问题是在“情况二”下来讨论，排除“情况一”，以使楼主的话题得以继续！

所以，如果有提资源非稀缺性方面观点的，请先回复本贴吧。

我想不能放弃资源稀缺性的的假设，食物永远也是稀缺的

我一直试图重新定义楼住的吃饱定义，如下是我刚刚想到的，不知楼主同意否

首先是一个问题，同样是“吃饱”，“馒头咸菜”和“熊掌鱼翅”给你带来的满意程度是否相同？

答案显然是否定的，这说明，“吃饱”并不是简单的消费一种食物，而是要对食物在进行细分，你不能只吃“馒头”达到“吃饱”，也不能只吃“熊掌”达到“吃饱”，而是要根据自己的收入对“馒头”和“熊掌”的消费数量进行权衡取舍，此时规划为：

因此，“吃饱”的定义不能简简单单的认为是MU=0（实际上MU是不能为零的），这回使得逻辑上有些转不过去，但如果像我上述定义“吃饱”，就一点问题都没有了

[此贴子已经被作者于2007-10-1 18:51:46编辑过]

你手里有一块钱，可以吃的半饱并且饿不死，有两块钱就可以吃得很饱，并且不会撑死。这两种状态都是理性的，都是合乎逻辑的，唯一的区别就在于你的预算约束。所以说，不是经济学不叫你吃饱，使你没钱真正吃饱。

楼主的问题并不是一个经济学问题，而是一个哲学问题。

首先谈谈楼主的问题为什么带给我们意识上如此的“冲击力”。其实这里的吃饭与教科书中所列举之衬衣、水果、饮料并无任何本质差异，怎么就没人发现并讨论这个问题：你只能穿九成新的衣服，否则，你就不是理性的？原因在于，吃饱饭是太过熟悉的生活体验。个中意味，自己体会。

那么，在传统效用理论框架下，人是理性的，人就是吃不饱饭（楼主思路推之）；但现实情况中人是非理性的，所以尽量吃饱饭。就是这么简单，所有理论只是近似而非等同现实生活，楼主拿两个不同世界的结论作对比，自然产生各自否定对方的矛盾。

仔细想想，现实生活中的消费行为具有很强的对象性和单一性，人们很少因为微小的效用差异去改变自己相对连续、饱和的消费状态，这自然和经济理论中的一系列假定相冲突的。而且就我个人看来，效用论充其量只是劳动价值论的补充和完善，劳动价值论才是完美世界中的完美理论（效用论不过较好地解释了不完美世界中的特例），所以直接拿效用理论解释经济现象往往出现谬误。

以上很多朋友所谓凸凹、约束、连续、极限、超边际等分析均是技术层面的东西，说它对效用理论的修正也好，对思维方式的突破也罢，终未看清楼主所言问题之究竟。

如若大家只为学术探讨之兴趣，已经超越了问题本身，那就当我没说，欢迎继续你们的精彩。实话实说，本人从诸位高手的讨论中确实进益不少，颇有井底蛙之叹！

[此贴子已经被作者于2007-10-1 21:44:00编辑过]