按照西方经济学的理论，你不能吃饱饭的，否则，你就不是理性的

以下是引用jerryliu在2007-10-2 16:47:00的发言：

第一，预算约束会影响消费者的偏好。

这个有可能，此时，预算约束的变化会导致消费集对不同消费束的排序的变化，那么消费者的最优选择有可能发生变化。只不过作为基本理论框架的经济学始终将偏好作为外生变量，假定消费者不会发生票号逆转的情况。但经济学新的进展中有人试图将偏好内生化，好像要从心理学的角度，我不懂啦，不过你既然感兴趣，可以关注下。

我理解的偏好是对给定的消费集合中各个消费束的排序。偏好内生指的是这种排序受预算约束（或其它因素）影响，但与我所议的消费集合种类的“精选（你的用语很贴切）”还不是一回事。假定偏好关系仍然外生，一个消费集合的“精选”过程会依然存在。这样理论上可能是复杂一些，但如果实际就是这样复杂，抽象掉就不能解释现象，也只好如此。我的意思是预算不同，在最后最大化的选择（既定种类消费集合下的不同消费束的选择）时，纳入选择范围的消费集合种类将可能不同。关于这一点，你阅读的多，请告诉哪里曾论述过？

请大家注意阿，消费论里面强调使预算约束，在有预算约束时，当然有没有厌足性无所谓了。相应的，生产论里面就没有这种限制，为什么？

以下是引用jerryliu在2007-10-2 16:47:00的发言：

第二、消费集所包含的消费束的个数因人而异。

我觉得这个假设在完全无摩擦的情况下非常之牵强。“消费集包含所有可能的消费束”这一假设，不是消费者有没有能力支付的问题，而是消费者有没有足够多的信息知道如此众多的消费束的存在。

像你举的例子，在说明消费集的性质时，又引入了预算约束集（“消费者还会先根据自己的预算作初选，排除在可望的若干个期间其总收入仍不可能满足一个消费单位（如乘坐一次航天飞机）的那些消费品种”），从而加入了消费者的选择，精炼出一个新的消费集，再在这个消费集上求消费者的效用最大化后的最优选择，但为什么非要让消费者做两次选择的，这样做是不是多此一举，在完全没有必要的情况下增加了问题的复杂性？

微观经济学先设定一个物理约束——消费集，然后再考虑一个经济约束——预算约束集下，给出消费者最优选择，注意这里可以很容易的推广至动态模型，从而考虑消费者一生的收入而做出每一期的最优决策，也就是生命周期——持久收入假说。

这样以来，每个人的一生的预算约束不同(当然也是假定经济中无冲击，没有不确定性，从而消费者会以正确的预见一生的收入)，那么，他们做出的最优选择就不同。这对你的问题不是做出相当完美的解释吗？而且逻辑上不是更为顺畅？

消费集合中消费品种类的确定，我以为有信息问题，也有“嗜好”问题——比如上海人不会把藏族的酥油当作自己的消费集的一类，即便看到市场有售；基督教徒也不会消费伊斯兰教徒用于礼拜的“跪垫”；还有就是预算问题，这方面对一生的持久收入与两年的收入估量都可能对消费集合发生影响。

如果约定消费集合必须是所有消费品的全集合，再假定偏好是凸的，那么预算约束下最优选择就只能是各自有份，虽然份额大小与价格（大于0）和收入相关，但不会出现饱和消费，也不会出现零消费。

但实际是既有饱和消费又有0消费。

[此贴子已经被作者于2007-10-2 20:47:58编辑过]

LZ说根据西方经济学的理论 人不能吃饱 言下之意 现实中人都是吃饱的 所以西方经济学是错误的？
解决此类选择问题 西方经济学确实是利用效用最大化来解决的 LZ已经按照自己的理解优化了一下 结论是边际效用为零
楼下众位有提出角点解的 只是效用最大化的角点解与杨小凯同志是扯不上关系的 不用见到角点解就想到超边际 当然这里的问题不是角点解的问题
也有很多人从偏好的公理假设来反对这个边际效用为0，可LZ说了， 吃饱了就是边际效用为0，而问题的关键就是在这个边际效用为0.要是边际效用不为0，这里就没有问题了。
边际效用真的为0吗？
当然不是，否则效用最大化范式还有个毛用。从哲学意义上将效用最大化范式是不可能错的，我说你的选择肯定是你觉得最好的，你还能有什么意见吗?(抬杠的除外)
那这里的问题在哪儿？问题就在于LZ事先给出了一个大家都没有讨论的前提，吃饭的目的就是吃饱，而且仅仅是吃饱。吃饱了就是效用最大化了，没吃饱就不是效用最大化，还要继续吃。效用最大化=吃饱？？？？？
LZ及诸位吃饭唯一的目的就是吃饱吗？那仅仅有大米就可以吃饱为什么还要搞出那么多的食物？ 为什么在医生建议你由于你胃部的问题只能吃七成饱的时候你会照做? 为什么因为马上要上课你不得不只吃一点点，而不是吃饱？
这类问题可以举出很多 关键就是你吃饭的目的是效用最大化 而不仅仅是吃饱 不同的环境 不同的选择 就算是你的这顿饭是在你所想像的一个理想环境中 就是吃饭 那也仅仅是吃饱吗？把所有的厨师杀了吧
ok, 我想这样子西方经济学是允许楼主吃饱饭的吧！要是现实中的种种制约使得楼主吃不饱那就怪不得西方经济学了

多说几句，针对效用最大化范式的，效用最大化是个废话，用脚趾头想也是对的，关键是效用的内涵是什么？楼主把吃饭的效用仅仅限定为吃饱 结论是西方经济学不让他吃饱 。所以我们说楼主的这个效用内涵是不对的 可楼主也可以说我就是为了吃饱 你怎么知道我不仅仅是为为了吃饱 要是效用最大化问题最后都变成了这样的扯淡 经济学就不好玩了吧？？
stephen.wise07@gmail.com

经济学教育科研网的一个总结。

以下是引用tasteconomic在2007-10-2 9:25:00的发言：

我想对本贴作一个到目前为止的总结吧，算是告一段落，欢迎 lifeilove 继续评论。

让我们回到lifeilove在本贴的第一个留言的第一句话：楼主的问题是把两个选择问题放在一块儿的结果。

按照lifeilove在60楼的思路，我想将楼主的这个问题一分为二：

按偏好、效用函数的性质，分析吃饱是不是边际效用为0，也就是吃饱在经济学上的定义，这是一个问题，这个问题已经解决了。

第二个问题是，把钱用于“吃饱”与把钱用于其他商品所进行的选择问题。比如，有人吃饱要花5元，有人至少要花10元，还有人会是100元。。。。不同人的“吃饱”花的钱是不一样的，虽然主观效用是不可观测的，但是，如果在给定的预算约束下，如果我们假设消费者只在“吃饱”与“其他商品”之间进行选择，可能会出现MU1/p1=MU2/p2的情况，也可能会得出角点解的结论。

楼主“吃饱”悖论，其实只是将第一个问题和第二个问题混在一起讨论造成。这里，我们可以用“穿好”来替换吃饱。 比如，有人要穿100元一件的衣服，有的人则是200，或500，等等，不同人对“穿好”的MU是不一样的。同样，假设消费者只在“穿好”与“其他商品”之间进行选择，在给定的预算约束下，就可能会出现MU1/p1=MU2/p2的结论，也可能只有解点解。

对这个问题的讨论过程所得到的东西，远比讨论的结果所得到的东西多，厘清了原来很多混乱的想法，呵呵，也算没白费时间。

http://bbs.cenet.org.cn/dispbbs.asp?boardid=92507&replyid=333483&id=388930&skin=0&page=1&star=9

[此贴子已经被作者于2007-10-2 22:35:22编辑过]

以下是引用错位的铁轨在2007-10-2 22:17:00的发言：
LZ说根据西方经济学的理论 人不能吃饱 言下之意 现实中人都是吃饱的 所以西方经济学是错误的？
解决此类选择问题 西方经济学确实是利用效用最大化来解决的 LZ已经按照自己的理解优化了一下 结论是边际效用为零
楼下众位有提出角点解的 只是效用最大化的角点解与杨小凯同志是扯不上关系的 不用见到角点解就想到超边际 当然这里的问题不是角点解的问题
也有很多人从偏好的公理假设来反对这个边际效用为0，可LZ说了， 吃饱了就是边际效用为0，而问题的关键就是在这个边际效用为0.要是边际效用不为0，这里就没有问题了。
边际效用真的为0吗？
当然不是，否则效用最大化范式还有个毛用。从哲学意义上将效用最大化范式是不可能错的，我说你的选择肯定是你觉得最好的，你还能有什么意见吗?(抬杠的除外)
那这里的问题在哪儿？问题就在于LZ事先给出了一个大家都没有讨论的前提，吃饭的目的就是吃饱，而且仅仅是吃饱。吃饱了就是效用最大化了，没吃饱就不是效用最大化，还要继续吃。效用最大化=吃饱？？？？？
LZ及诸位吃饭唯一的目的就是吃饱吗？那仅仅有大米就可以吃饱为什么还要搞出那么多的食物？ 为什么在医生建议你由于你胃部的问题只能吃七成饱的时候你会照做? 为什么因为马上要上课你不得不只吃一点点，而不是吃饱？
这类问题可以举出很多 关键就是你吃饭的目的是效用最大化 而不仅仅是吃饱 不同的环境 不同的选择 就算是你的这顿饭是在你所想像的一个理想环境中 就是吃饭 那也仅仅是吃饱吗？把所有的厨师杀了吧
ok, 我想这样子西方经济学是允许楼主吃饱饭的吧！要是现实中的种种制约使得楼主吃不饱那就怪不得西方经济学了

多说几句，针对效用最大化范式的，效用最大化是个废话，用脚趾头想也是对的，关键是效用的内涵是什么？楼主把吃饭的效用仅仅限定为吃饱 结论是西方经济学不让他吃饱 。所以我们说楼主的这个效用内涵是不对的 可楼主也可以说我就是为了吃饱 你怎么知道我不仅仅是为为了吃饱 要是效用最大化问题最后都变成了这样的扯淡 经济学就不好玩了吧？？
stephen.wise07@gmail.com

嗯，同意。。。

和马克思的社会必要劳动时间一样，边际效用就是个语言谬误，为了自圆其说杜撰出来的。

感谢

以下是引用错位的铁轨在2007-10-2 22:17:00的发言：
LZ说根据西方经济学的理论 人不能吃饱 言下之意 现实中人都是吃饱的 所以西方经济学是错误的？
解决此类选择问题 西方经济学确实是利用效用最大化来解决的 LZ已经按照自己的理解优化了一下 结论是边际效用为零
楼下众位有提出角点解的 只是效用最大化的角点解与杨小凯同志是扯不上关系的 不用见到角点解就想到超边际 当然这里的问题不是角点解的问题
也有很多人从偏好的公理假设来反对这个边际效用为0，可LZ说了， 吃饱了就是边际效用为0，而问题的关键就是在这个边际效用为0.要是边际效用不为0，这里就没有问题了。
边际效用真的为0吗？
当然不是，否则效用最大化范式还有个毛用。从哲学意义上将效用最大化范式是不可能错的，我说你的选择肯定是你觉得最好的，你还能有什么意见吗?(抬杠的除外)
那这里的问题在哪儿？问题就在于LZ事先给出了一个大家都没有讨论的前提，吃饭的目的就是吃饱，而且仅仅是吃饱。吃饱了就是效用最大化了，没吃饱就不是效用最大化，还要继续吃。效用最大化=吃饱？？？？？
LZ及诸位吃饭唯一的目的就是吃饱吗？那仅仅有大米就可以吃饱为什么还要搞出那么多的食物？ 为什么在医生建议你由于你胃部的问题只能吃七成饱的时候你会照做? 为什么因为马上要上课你不得不只吃一点点，而不是吃饱？
这类问题可以举出很多 关键就是你吃饭的目的是效用最大化 而不仅仅是吃饱 不同的环境 不同的选择 就算是你的这顿饭是在你所想像的一个理想环境中 就是吃饭 那也仅仅是吃饱吗？把所有的厨师杀了吧
ok, 我想这样子西方经济学是允许楼主吃饱饭的吧！要是现实中的种种制约使得楼主吃不饱那就怪不得西方经济学了

多说几句，针对效用最大化范式的，效用最大化是个废话，用脚趾头想也是对的，关键是效用的内涵是什么？楼主把吃饭的效用仅仅限定为吃饱 结论是西方经济学不让他吃饱 。所以我们说楼主的这个效用内涵是不对的 可楼主也可以说我就是为了吃饱 你怎么知道我不仅仅是为为了吃饱 要是效用最大化问题最后都变成了这样的扯淡 经济学就不好玩了吧？？
stephen.wise07@gmail.com

不错的总结

以下是引用ruoyan在2007-10-2 20:17:00的发言：
我理解的偏好是对给定的消费集合中各个消费束的排序。偏好内生指的是这种排序受预算约束（或其它因素）影响，但与我所议的消费集合种类的“精选（你的用语很贴切）”还不是一回事。假定偏好关系仍然外生，一个消费集合的“精选”过程会依然存在。这样理论上可能是复杂一些，但如果实际就是这样复杂，抽象掉就不能解释现象，也只好如此。我的意思是预算不同，在最后最大化的选择（既定种类消费集合下的不同消费束的选择）时，纳入选择范围的消费集合种类将可能不同。关于这一点，你阅读的多，请告诉哪里曾论述过？

是“精炼”（refine——借助博弈论的术语）

我理解你的意思，但我说的是，如果不考虑信息不完全，也就是消费者知道市场上一切产品的信息，并且能够给每个消费束做一个排序（注意，这里的消费束是非常非常多的，比如你消费L种商品，那么一个消费束就是从1到L的每一个商品消费的具体数量所组成的向量，只要这个向量中的一个分量——也就是其中的一种上篇的消费量——发生变化，那么也会是的原消费束变成另外一个消费束）那么，只要预算约束集没有发生变化，消费者在定义消费集上的预算约束集，通过效用最大化做一次最化选择，和你先对消费集“精炼”一次（先让消费者做一次选择），再通过效用最大化做一次选择的结果是一定是等价的（因为根据你的方法精炼掉的消费束，一定也在“传统”方法中是取不到的消费束，或者说是角点解吧），既然等价，为什么非得把问题复杂化？

其实经济学中并没有十分具体的考察消费者做决策的过程，微观经济学对消费者行为的论述时非常之抽象的，很像是企业的生产过程，全部当成黑箱处理了。这也导致后来试验经济学对微观经济学的好多行为假设进行了证伪，但这不是经典理论要考察的问题。

我现在突然觉得你的想法非常好，没有被教材上的理论禁锢住，不过感觉你的想法还太不成熟，一方面感觉理论和实际之间有距离，另外一方面想对理论进行改进，却找不到好的突破口（象你这样从预算约束中下手，估计很难成功），推荐一些东东给你看，相信会有很大帮助：

Kahneman, D., and A. Tversky (1979). “Prospect theory: An analysis of decision under risk.” Econometrica 47: 263–292.*（非常经典，行为经济学开山之作）

Kahneman, D., and A. Tversky (2000). Choices, Values, and Frames. Cambridge, U.K.: Cambridge University Press.

Tversky, A., and D. Kahneman (1986). ”Rational choice and the framing of decisions.” Journal of Business 59: 261–278.

Rubinstein, A. (1998). Modeling Bounded Rationality. Boston: MIT Press.

[此贴子已经被作者于2007-10-3 1:46:27编辑过]