按照西方经济学的理论，你不能吃饱饭的，否则，你就不是理性的

以下是引用ruoyan在2007-10-3 16:46:00的发言：还是先按默认的思路吧。我想知道，v(p,m)函数中“consumtion set及定义在其上的preference”变量影响考虑了吗？如果不考虑，仅仅考虑p和m，又在什么情况下dv/dm=0？如果考虑又怎样？

根据“consumtion set及定义在其上的preference”，在比较一般的条件下我们总可以得到一个效用函数u(x)，以“严格而忠实”地反映该preference。

再根据max u(x) s.t. p'x=m即可得到间接效用v(p,m)=u(x(p,m)) ——其中x(p,m)即Marshallian demands，显然，v与u有关，而u又与preference有关。

只要假设preference是凸的，则u(x)一定是拟凹的，上述规划在很一般的条件下总有最优内点解，并且通过一阶条件即可得该最优解。

dv/dm=0与否，看该规划中相关函数及变量的具体情况。

吃饱了到底是个什么感觉，怎么度量那不是经济学家的事。我想前面的贴子已经说的很明白了，吃饭的目的不仅仅是吃饱，吃饱不是一个严格可以用来逻辑演绎的概念，所以边际吃饱效用是不是为0不予讨论。有兴趣的自便。

我提到了效用的内涵，明眼人一看就知道，效用是个主观感受，看不见，摸不着，你可以用舒服 爽之类的字眼去替代他，没有任何问题，但是你在吃饭问题上把效用等同于吃饱，还诩为常识那就是大错特错了。对于特定的问题，特别是实证经济学来讲，很多时候还是需要明确所讨论的效用内涵，这部分地是chicago学派的遗风，这么做的目的是为了让假说的可证伪性更强，比如把效用最大化弱化为收入最大化，当然这个收入是fisher意义上。
在这个问题上，我想说的最关键的一点就是吃饭的目的不仅仅是吃饱，所以就算你坚持吃饱时边际吃饱效用是0也不会导致西方经济学不让你吃饱这样的事情。想想吧，你在两个不同的环境设置下，一次一顿饭吃了10快，一次吃了20快，你饱没饱我不知道，这是你的主观感受，但是给定前面的那个环境设置，我可以推断你在某一情况下会吃的好一点，这才是经济学的用武之地，如果按照效用最大化范式给出的这个推断被你的行为推翻了，ok,效用最大化范式要改写了。

ps.建议楼主有兴趣可以把课题稍微转换，比如食物需求什么的，我想那样子也许能多理解经济学一点。要是还有人认为吃饭的目的就仅仅是吃饱饭，ok, 麻烦明确留个言，像lz那样，“（3）吃饱时，TU最大，MU=0；这应是共识吧”，.吃饱饭了就是效用最大，我倒想知道这个共识有多共，另外有几个问题也好请教下。。。。

stephen.wise07@gmail.com

好久没有这么精彩的争论了，看来一个好的question真的很重要

以下是引用错位的铁轨在2007-10-3 20:19:00的发言：
吃饱了到底是个什么感觉，怎么度量那不是经济学家的事。我想前面的贴子已经说的很明白了，吃饭的目的不仅仅是吃饱，吃饱不是一个严格可以用来逻辑演绎的概念，所以边际吃饱效用是不是为0不予讨论。有兴趣的自便。

我提到了效用的内涵，明眼人一看就知道，效用是个主观感受，看不见，摸不着，你可以用舒服 爽之类的字眼去替代他，没有任何问题，但是你在吃饭问题上把效用等同于吃饱，还诩为常识那就是大错特错了。对于特定的问题，特别是实证经济学来讲，很多时候还是需要明确所讨论的效用内涵，这部分地是chicago学派的遗风，这么做的目的是为了让假说的可证伪性更强，比如把效用最大化弱化为收入最大化，当然这个收入是fisher意义上。
在这个问题上，我想说的最关键的一点就是吃饭的目的不仅仅是吃饱，所以就算你坚持吃饱时边际吃饱效用是0也不会导致西方经济学不让你吃饱这样的事情。想想吧，你在两个不同的环境设置下，一次一顿饭吃了10快，一次吃了20快，你饱没饱我不知道，这是你的主观感受，但是给定前面的那个环境设置，我可以推断你在某一情况下会吃的好一点，这才是经济学的用武之地，如果按照效用最大化范式给出的这个推断被你的行为推翻了，ok,效用最大化范式要改写了。

ps.建议楼主有兴趣可以把课题稍微转换，比如食物需求什么的，我想那样子也许能多理解经济学一点。要是还有人认为吃饭的目的就仅仅是吃饱饭，ok, 麻烦明确留个言，像lz那样，“（3）吃饱时，TU最大，MU=0；这应是共识吧”，.吃饱饭了就是效用最大，我倒想知道这个共识有多共，另外有几个问题也好请教下。。。。

stephen.wise07@gmail.com

在实际生活中吃饱到底MU是多少的确是无法衡量的事，包括商品的效用大小谁能衡量它的值？但作为理论上的探讨，有些东西可能就必须明确它的量值了，不然很难进行理论上的分析和探讨了。

吃饱并不等同于效用，吃饱仅仅是需求满足的程度，也就是吃饭这个需求达到了什么程度的量度。在一般情况下，吃饱就表示吃饭人对饭的需求满足程度达到了100%，因此，理论上说需求在这个时候应该消失了，而效用就是相对需求产生的，需求没了效用怎么还能存在呢？当然在实际中可能没有那么严格。但在理论上必须是这样。

以上面分析，吃饱MU=0，那么吃饱就应该是达到TU（总效用）为最大的那一点。不到这点，TU不能算最大，过了这点产生负效用，TU也不会最大。所以，把吃饱作为讨论点还是很用意义的。

需求饱和点MU=0，在行为学中也十分有用的，很多行为的自然终止就是因为达到了这个饱和点时，行为就终止了，不然我们很难找出行为终止的依据和理由了。

以下是引用sungmoo在2007-10-3 19:00:00的发言：

根据“consumtion set及定义在其上的preference”，在比较一般的条件下我们总可以得到一个效用函数u(x)，以“严格而忠实”地反映该preference。

再根据max u(x) s.t. p'x=m即可得到间接效用v(p,m)=u(x(p,m)) ——其中x(p,m)即Marshallian demands，显然，v与u有关，而u又与preference有关。

只要假设preference是凸的，则u(x)一定是拟凹的，上述规划在很一般的条件下总有最优内点解，并且通过一阶条件即可得该最优解。

dv/dm=0与否，看该规划中相关函数及变量的具体情况。

既然“一个效用函数u(x)，。。。‘严格而忠实’地反映该preference”，U（x）就会随preference变化而变化，可是怎样变化？有可以描述的变动方式吗？

反过来，为什么不可以说，偏好是某个效用函数的必然表现呢——如果一个效用函数可以外生存在（非由偏好特性决定）的话？

以下是引用ruoyan在2007-10-3 23:20:00的发言：既然“一个效用函数u(x)，。。。‘严格而忠实’地反映该preference”，U（x）就会随preference变化而变化，可是怎样变化？有可以描述的变动方式吗？

你指的“preference变化”是哪种变化？

preference是一套次序，次序变化当然u就变化。

关键是，指出这种“可以描述的变动方式”，理论目的在何？

以下是引用ruoyan在2007-10-3 23:20:00的发言：反过来，为什么不可以说，偏好是某个效用函数的必然表现呢——如果一个效用函数可以外生存在（非由偏好特性决定）的话？

序数效用的值只表达次序，不表达数量。

由偏好到效用函数，这是逻辑顺序。

在偏好定义的基础上，我们要在一系列假定（这些假定在强弱上是有次序的，或者在理论中引入的顺序是不同的）下先证明效用函数的存在性。如果先引入效用函数，我们就已经默认了效用函数的存在性。

如果不满足或引入一定的假定，单有偏好的定义，效用函数的存在不是必然的。

说一句：

个人觉得好像是这么回事：吃饭不是一般的按量来计算的商品。也就是不是在一般的西方经济学教材上所讲的那样。而在西方经济学讲这里的时候往往还有讲道一些特殊的商品，比如说一套茶杯喝茶壶。这里的例子我觉得就是这样。吃饭当然是刚开始的时候效用比较大。但只有吃饱了对于人才是比较大的满足。否则一个人在差一点没有吃饱的情况下也会感到很难受。

这么说好像是从基本的生活中来说的。

大家考虑下。

以下是引用错位的铁轨在2007-10-3 20:19:00的发言：
吃饱了到底是个什么感觉，怎么度量那不是经济学家的事。我想前面的贴子已经说的很明白了，吃饭的目的不仅仅是吃饱，吃饱不是一个严格可以用来逻辑演绎的概念，所以边际吃饱效用是不是为0不予讨论。有兴趣的自便。

我提到了效用的内涵，明眼人一看就知道，效用是个主观感受，看不见，摸不着，你可以用舒服 爽之类的字眼去替代他，没有任何问题，但是你在吃饭问题上把效用等同于吃饱，还诩为常识那就是大错特错了。对于特定的问题，特别是实证经济学来讲，很多时候还是需要明确所讨论的效用内涵，这部分地是chicago学派的遗风，这么做的目的是为了让假说的可证伪性更强，比如把效用最大化弱化为收入最大化，当然这个收入是fisher意义上。
在这个问题上，我想说的最关键的一点就是吃饭的目的不仅仅是吃饱，所以就算你坚持吃饱时边际吃饱效用是0也不会导致西方经济学不让你吃饱这样的事情。想想吧，你在两个不同的环境设置下，一次一顿饭吃了10快，一次吃了20快，你饱没饱我不知道，这是你的主观感受，但是给定前面的那个环境设置，我可以推断你在某一情况下会吃的好一点，这才是经济学的用武之地，如果按照效用最大化范式给出的这个推断被你的行为推翻了，ok,效用最大化范式要改写了。

ps.建议楼主有兴趣可以把课题稍微转换，比如食物需求什么的，我想那样子也许能多理解经济学一点。要是还有人认为吃饭的目的就仅仅是吃饱饭，ok, 麻烦明确留个言，像lz那样，“（3）吃饱时，TU最大，MU=0；这应是共识吧”，.吃饱饭了就是效用最大，我倒想知道这个共识有多共，另外有几个问题也好请教下。。。。

stephen.wise07@gmail.com

请问 FISHER意义上的收入与效用的区别在哪里？

既然“‘chicago学派’‘很多时候还是需要明确所讨论的效用内涵’”，就不能回避TU和MU，也就不能回避TUmax和MU=0的条件。或者，可以不用“效用”和“边际”这些词。

尽管“效用是个主观感受”，但这个感受对于行为没有影响吗？我已经花费了10元钱吃饭，请问我是继续花钱吃呢（行为1），还是停止吃呢（行为2）。如果只有当我再花5元以后，才判断说“你刚才一定没有吃饱”，这样的“脚印经济学”有什么预测功能？

对于直接以“需求定律”为公理的经济学，也许不必引入“效用”。但如果需求定律对个人也适用，那么是不是价格趋向于0时，需求量就趋向于无穷呢？

以下是引用qifeijust在2007-10-3 13:30:00的发言：

1,在预算约束允许的条件下,我们都是要吃饱的

吃熊掌也要吃饱,吃大白菜也要吃饱,啃树皮要吃饱,在一定条件下吃人肉也要吃饱.

所以除非预算约束不允许(不单单是金钱),我们肯定要吃饱

这是生理需要

2,如果购买"吃饱"这种经济物品在预算所占到的份额很少,那么每个人一定会吃到不想吃的程度,不管是用什么东西来吃饱的,如果将吃饱这种行为本身作为一个商品,MU=0.

3,如果吃饱与其它商品发生了激烈冲突,那么就不要吃饱了

当印度人只剩下黄牛可以吃的时候,他们可能愿意饿肚子,因为和宗教发生了冲突

当母亲将米饭分给孩子们的时候,她可能额肚子,因为和爱发生了冲突

4,所以我认为将各种商品等量齐观可能是经济学上的一个不太现实的假定,我们可以组合的商品的重要性各部相同,能够优先跑到MU=0的并且十分重要的消费就一定会得到满足

5,假设没有预算约束,我们都会在任何一种商品的消费上达到MU=O(但永远不可能,因为我们面临着最根本的时间约束)

6,家有N件事,先捡要紧办,吃饱最要紧,效用达到0,而效用达到0是生理需要,所以是另一重约束,例如穿衣的效用就不一定要达到O,吃饱肚子是与生具来的,光着屁股不好看是社会赋予的

混乱的思维，你以为是晚上睡觉吗，想到哪就做什么梦