从简复劳动和价值价格的关系看马克思的“两论”笑话

clm0600 发表于 2013-6-19 17:11
用自己的货币购买得到的东西，想怎么处理就怎么处理，爱分几份就几份，与别人何干？然后再用自己的东西换 ...

回答不了傻眼了，现实中又没有你想象中的“崩溃”，干跺脚吧。

呵呵，货币的价值在哪里呢，只能在于它可以代表商品的价值，货币本身就是商品价值所凝结的一个通用的符号，货币仅仅其本身是没有任何意义的，所以资本家对货币的追逐，归根结底还是对价值的追逐。另外，我觉得，一个理论的是否正确在于从两个方面理解，一个是能否在理论上自洽，一个是否对现象有着很强的解释力。在社会学、经济学等领域，很多理论都是矛盾的、相反的，我们不可能武断的说哪一个理论就是错的。比如说，性善论和性恶论，相反的观点，但是在社会上都能找到论证其合理性的证据。就马克思所有研究最后的结论：资本主义必然灭亡的根本原因在于生产资料的私人占有与社会化大生产之间的矛盾。我们现在很难得出结论说资本主义会不会灭亡，但是有一点可以肯定，马克思所揭示的生产资料的私人占有和社会化大生产之间的矛盾到现在还是有很强的真理性的。我们只要看2008年金融危机，从这个视角进行观察，解释金融危机，会有一种全新的感受，消费者和生产者都在盲目的进行他们的行动，但是社会化大生产的要求与他们的盲目行动是有矛盾的，矛盾积累到顶点就爆发了经济危机。不能说这是唯一正确的视角，有的人从经济危机看出了资本主义生产的盲目性，有的人（张维迎）确从金融危机出发，要求彻底埋葬凯恩斯主义，完全相反，都有一些道理。但到最后，我们还是可以“折中主义”说，还是你们的计划和市场的结合没有调节好。

clm0600 发表于 2013-6-19 17:25
从G-W-G'的过程来看，资本家以占有货币为目的，而不是以占有产品载体从而占有价值为目的。没占有价值，何 ...

你的荒诞逻辑是倒果为因，首先把资本家定为“绑匪”，然后推论资本家“剥削”。资本家如何成为“绑匪”的，证明过程在哪，还是你一贯拍脑袋？

clm0600 发表于 2013-6-19 17:33
现实中都崩溃了多少次了，只是有些人有眼无珠看不到，或者死不承认罢了。

好在，这一次崩溃就在眼前， ...

如果那叫“崩溃”，人类不知崩溃了多少回，你都是在用火星语言自话自说。

飞天神饼 发表于 2013-6-19 17:40
呵呵，货币的价值在哪里呢，只能在于它可以代表商品的价值，货币本身就是商品价值所凝结的一个通用的符号， ...

好嘛，如果货币“代表商品的价值”，那么工人在用劳动力与资本家交换的时候，就首先占有了资本家货币里包含的价值，剥削了资本家。

其次，本文是针对马克思“G-W-G'”的观点，用它的这个观点反驳他所谓的“剥削”论。如果按你的说法，货币“代表商品价值”，资本家是以追求价值为目的，那么马的观点就必须修改成“W-G-W'”才对。资本家是以原料实物投入，产出产品，转化为商品获取货币，再以货币换取原料和产品，从而获取产品所包含的价值。你们俩只有一个成立一个不成立，不可能两个都成立或不成立。

再其次，所谓的“生产资料的私人占有和社会化大生产之间的矛盾到现在还是有很强的真理性”，这都是似是而非的说法。或不伦不类的说法。生产资料的权属不同都会产生“社会化大生产”或小生产，且矛盾无处不在，世界本来就充满矛盾，又为何单挑“私人占有”与“社会化大生产”的矛盾来说呢？又有什么特别奇怪呢？其次，无论大生产还是小生产，这本来就由市场决定，任何人为的去改变生产方式，实践证明无不受到市场规律的惩罚。

再次，2008年的所谓“金融危机”，产生的原因不是什么生产过剩或“生产盲目性”，相反而是过度消费，ZF疏于监管使然。跟你想要的证明恰恰相反。

最后，西方无论国有化程度高低不同，但相同的是西方从来没有实行过什么“计划经济”，拿西方和中国对比，纯属不得要领。

clm0600 发表于 2013-6-20 10:01
你的荒诞逻辑是倒果为因，首先把资本家定为“绑匪”，然后推论资本家“剥削”。资本家如何成为“绑匪”的 ...

地球不存在你这种“可能性等于是”的火星逻辑，只有你懂。所以，你从头到尾都是嘴巴一张，贴标签完事。

clm0600 发表于 2013-6-20 10:10
大萧条不叫崩溃吗？生产倒退30%-40%，失业率高达30%以上，如果这都不叫崩溃，凯恩斯有机会走上历史舞台吗 ...

那是新闻卖点的“崩溃”，无论生产倒退多少，表明原来投资过度，市场规律向投资者亮红牌而已。同时，失业率高，表明原本就不该有这么高的就业率，现恢复到原有的正常状态而已。有什么好惊讶的？实践证明，靠ZF拉动制造就业的凯恩斯主义也是饮鸠止渴，不是长久之计。遵照市场规律，建立社会福利保障，才是根本出路。

"好嘛，如果货币“代表商品的价值”，那么工人在用劳动力与资本家交换的时候，就首先占有了资本家货币里包含的价值，剥削了资本家。"
首先，并不是如此，资本家发给工人的工资，是工人自身所创造的价值中的一部分，并表现为货币形态，并不是说工人从资本家那里得到了价值就表示工人剥削资本家，还是那句话羊毛出在羊身上。
其次，那么G-W-G的增值是如何实现的呢，在这里马克思玩了一个花招，如果我们把这个花招展现开来的话，这个公式完整的样子应该是G-W-W'-G'，g-w是一个等值的交换，这个w所表示的是劳动力本身的价值（马克思认为是维持劳动力自身所需要的生活资料的价值），W'表示劳动力所创造的价值，W'与W之间有一个差额，就是剩余价值，资本是在这里实现增值的，W'-G'也是一个等值交换过程。而如果把G-W-G视为纯然的流通领域的话，是没有剩余价值的，剩余价值的产生是在生产领域产生的，并在流通领域从商品形态变成了货币形态。
再次，关于金融危机建议你看两篇观点相反的论文，我不记得论文的名字了。一个大概意思是说，因为监管不力、消费过度什么的造成的，跟你的观点相似；另一篇是说，是因为美联储的一开始超低利率的宽松货币政策，让商业银行可以从中央银行借款，大量放贷；然后又是紧缩货币政策，商业银行要还中央银行的钱，同时又收不上借出的贷款引起的，归根结底觉得是ZF胡乱干预经济的结果，这是张维迎的观点。关于金融危机，我自己并没有什么定见，没有必要再争论了。
最后，关于什么是“计划经济”可能需要讨论，如果我们把计划经济看成是：国家计划规定这个工厂只能生产限定数量限定品种的产品，那么西方确实没有实行过计划经济，其实现在中国也没有了。如果把计划经济看成是ZF直接投资（现在一般是通过国有企业直接投资），财政政策、货币政策、税收政策等激励性政策的实施的话，中国和外国现在都存在。如果说中国计划较多的地方，一是政企没有完全分开，ZF对一部分企业有较大的操控权力，一是行政审批制度对产业发展的影响较大，与西方相比这两种手段是体现计划经济较多的地方。

飞天神饼 发表于 2013-6-20 11:22
"好嘛，如果货币“代表商品的价值”，那么工人在用劳动力与资本家交换的时候，就首先占有了资本家货币里包含 ...

你首先断言资本家发给工人的工资是工人自身所创造的，本身就没有任何证明。资本家是先成为资本家才拥有货币，还是先拥有货币才成为资本家？从实际来看，绝大多数资本家都是通过自己先出卖劳动力获取货币，勤俭持家积累货币，然后才开始从事资本活动，投资生产的。

其次，从W-W'，不过是原材料向产品转化的过程，其实物本身没有任何量上的比较，唯一区别的是W'包含了劳动力耗费和生产工具耗费在里边。而W'和G'是不同量纲的不同事物，两者是无法进行比较区分大小的，因此也不存在什么“等值”不“等值”。W‘通过交换变成货币，劳动力耗费价值所起的作用非常小，交换中几乎忽略不计，你从王婆卖瓜，自卖自夸的例子就得到证明。王婆不会对交换对象夸她付出了多少劳动力耗费，相反是夸产品的效用，又大又甜。既然劳动力耗费价值和货币之间是不同量纲，无法比较大小的事物，马克思又如何知道什么“等值”或“不等值”的东西呢？既然流通交换不增减劳动力耗费价值，那么称“剩余价值”是“交换中实现”就莫名其妙。劳动力耗费价值一经生产产生，就已经产生实现了，且固定不变，何须等到交换环节才实现？交换只是实现产品向货币的转变。

最后关于“计划经济”，唯一可以比较的是ZF投资，即所谓的“国营”，其余什么“财政政策、货币政策、税收政策等激励性政策的实施”等根本不是“计划经济”的唯一特征。那么虽然有“国营”的形似，但内涵却相差十万八千里。西方是“民府”，中国是“官府”，无论企业的投资、生产、销售等环节，具体实施运作都有本质的区别。

clm0600 发表于 2013-6-20 10:47
地球不存在你这种“可能性等于是”的火星逻辑，只有你懂。所以，你从头到尾都是嘴巴一张，贴标签完事。
...

这只表明是火星逻辑，地球不通。你也不必再告诉什么了。