从简复劳动和价值价格的关系看马克思的“两论”笑话

clm0600 发表于 2013-6-20 10:48
同时，失业率高，表明原本就不该有这么高的就业率，现恢复到原有的正常状态而已。
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很好，资本 ...

奴隶主对奴隶都是100%的就业，你去拥抱它吧。

clm0600 发表于 2013-6-20 17:48
你只知道奴隶社会和资本主义，相比之下当然是资本主义好了。
但是，社会是不断进步的。

所以，拿就业率来作为你“推翻”的理由，简直不可理喻。

clm0600 发表于 2013-6-20 17:59
原来你认为就业率越低就越进步？

至少，在就业率这个指标上，资本主义是最落后的。

既然就业率不是衡量社会进步与否的指标，否则主奴关系的社会最“进步”了，你还拿来判断什么“落伍”不“落伍”，实属荒诞不经。

clm0600 发表于 2013-6-20 19:14
既然就业率不是衡量社会进步与否的指标，否则主奴关系的社会最“进步”了，你还拿来判断什么“落伍”不“ ...

所谓高和低，本身就是相对而言。一个社会只要投资和消费结构合理就行，合理了就能保持相对稳定的就业率。那种靠ZF人为拉动、追求所谓的“高就业”，无疑是饮鸠止渴，终究会被市场规律所惩罚，历史无不证明了这一点。

其实，我觉得矛盾只有一个，你所理解的价值和马克思所说的价值完全是两个概念，马克思《资本论》本身的概念体系和逻辑推理是自洽的，你要想理解资本论的理论就不要用你现在的观念去套马克思的理论，你先要知道别人在说什么。你得首先理解了马克思所讲的价值的概念，才能去说其他，而这个“价值”的概念与我们一般所说确实是有区别的（社会物质总财富的增加，并不表示价值总量的增加）。
    我简单说一下我所理解的马克思“价值”、“使用价值”、“交换”、“交换价值”、“货币”、”劳动“几个概念间的关系。
    因为每个人手中所掌握的“使用价值”的不同，所以人们需要“交换”，而“交换”在初始状态下是以物易物，这就使一个商品可以表现出多种交换价值（一斤铁=十斤布，一斤铁=5支笔），那么这多种“交换价值”必然是相等的（十斤布=一斤铁=5支笔），是什么使得这几种“交换价值”相等呢，那么必然存在某种共通物使十斤布=一斤铁=5支笔；
    马克思的答案是价值（也就是抽象的一般的人类劳动的凝结）。是价值使多种“交换价值”相等，不同的“交换价值”只是价值的表现形态。一个商品一开始是用其他商品表示它的“交换价值”的，发展到后来用“一般等价物”即“货币”表现它的交换价值。所以说，纷繁杂乱的商品、数量庞大的货币都是“价值”在不断变幻着它的样子，都是价值带上不同的面具在不同的舞台上的表演，商品和货币的流动在本质上就是价值的流动。
    而价值的本质是什么，就是抽象的一般的人类劳动在商品体中的凝结。一般的人类劳动是这个意思，就是抽象掉各种具体劳动形态的分别，所以资本家的劳动、工人的劳动、掏粪的劳动、种地的劳动、做工的劳动、科研的劳动等等都抽象掉了劳动力的具体支出形式，只说这是同一的人类劳动，只有量的区别，没有质的区别。
   所以，第一个问题，工人付出劳动之后，他的工资可能是资本家劳动所得。但是，无论是资本家的劳动还是工人的劳动都只是理解为一般的人类劳动，都凝结为价值，这个价值没有质的区别，只有量的区别。所以说，“工人的工资来源于他所创造的价值”这个命题只是也只能表示，他所创造的价值要大于他所得到的工资。
    另外，关于“资本家”这个概念并不是指感性的具体的个人，“它”只是表示社会生产关系的承担者，就像”工人”这个概念一样。当一个感性的具体的人是承担“资本所有者”这一角色的时候就是资本家，当他是承担“经理人”这一角色的时候，就是工人。
    最后，“从W-W'，不过是原材料向产品转化的过程，其实物本身没有任何量上的比较，唯一区别的是W'包含了劳动力耗费和生产工具耗费在里边。而W'和G'是不同量纲的不同事物，两者是无法进行比较区分大小的，因此也不存在什么“等值”不“等值”。”这个说法是因为完全没有考虑“价值”这一概念。如果你理解了马克思关于“价值”的定义，就会理解资本家购买的W所包含的机器的损耗、原材料和工人劳动也都是商品，也都是“价值”的体现。W-W'这一过程中，需要引起注意的是机器的损耗、原材料都不会凭空增加自身的价值。只有工人劳动出现了一个变化，资本家购买工人劳动所付出的“成本”（即工资）与工人劳动所创造的“价值”出现了一个差额，这就是剩余价值。
    所以说，剩余价值是在生产过程中创造的，即在W-W'这一过程中创造的。但是这个时候的剩余价值并没有表现为货币形态，它表现为资本家为进行生产而购买的“商品价值”与最终生产的“商品价值”之间的差额。之所以说剩余价值是在交换中实现的，是因为这个时候剩余价值由商品形态表现为货币形态，这个货币形态就是“利润”，就是资本家购买原材料、生产工具和工人劳动所付出的货币与卖出商品所得的货币之间的差额。
    如果你不能理解“价值”这个概念，前面我所说的，你都当成是废话就行了！
   

飞天神饼 发表于 2013-6-21 17:28
其实，我觉得矛盾只有一个，你所理解的价值和马克思所说的价值完全是两个概念，马克思《资本论》本身的概念 ...

说了一大堆，不是自话自说，就是没有回答问题。

首先，你从本人那句话得知本人所言的价值与马的是“两个概念”？其次，你所谓的“交换价值”又是什么东西呢？你说开始是“其他商品”，也就是说是“使用价值”，后来发展成货币。马所言的价值是“抽象的一般人类劳动的凝结”，也就是无差别的劳动力耗费。与你所言的价值才真正的是两个不同的概念。

至于资本家劳动和工人劳动，在这里都作了无差别化，又无人质疑，你在此做说明纯属多余。其次，你把资本家看成工人了，那么劳动力与货币交换就是工人与工人之间的交换，谁占有谁的价值？马克思还批判谁？

马克思把价值定义为劳动力耗费的抽象意识，在原材料向产品转化后，产品再向货币转换后，你从什么地方看出，不同量纲的事物之间得出大小差额来的？即作为抽象的劳动力耗费价值经过这两次变化而分出大小来的？莫非你把货币等同于劳动力耗费价值？你始终在说差额差额，却丝毫没有提供差额的计算过程和来源。最后别人只好当废话了。

不懂就是不懂，确实没话说了，也没有必要说了

最后一段话：你的话里面透露出来的始终是对“价值”的不理解。等啥时候真正明白了价值的同一性、劳动的无差别性、价值就是无差别的劳动等等这些东西再来讨论吧。我说了很多了，统一的量纲就是“价值”，“价值”就是贯穿始终的东西，“价值”只有量的差别，没有质的差别（无论谁创造都一样），工资、劳动、商品、利润、货币等等所有的东西都是价值的一种表现。
    资本家购买劳动力支付了成本，这个成本就是工人工资，马克思称之为劳动力价值。劳动力价值仅仅指维持劳动力的存在所需生活资料的价值（资本论105-106页）。劳动力支出就是劳动力所创造的价值。劳动力支出所创造的价值减去劳动力价值就是剩余价值。这就是计算过程。

飞天神饼 发表于 2013-6-22 16:37
最后一段话：你的话里面透露出来的始终是对“价值”的不理解。等啥时候真正明白了价值的同一性、劳动的无差 ...

“工资、劳动、商品、利润、货币”都是“价值的表现”，换句话说，他们都不是价值，只是价值的“表现形式”，那么你就承认了这些东西与价值还不是一回事。此外，这些东西“统一的量纲就是价值”，也就是说，这些东西都是用价值来衡量计量的。好嘛，这么一来，价值岂不成了这些东西的表现形式了？你到底在说什么？

你已经把劳动力耗费价值与货币混为一谈，随需要互为表现形式，自然就以货币的差额当成价值的差额了。也难怪，劳动力耗费价值只是包含在产品中，一经生产就固定不变，产品转化为商品交换，固定不变的价值不可能有什么增减，于是你只好拿货币的变化当价值的变化了。自己闹笑话还不自知。

楼主的微观面太微了，其实说白了就是做蛋糕、分蛋糕的问题嘛！人家说的是1+1=2，你非要弄20个0.1去加，不啰嗦吗？
资本家追求投资的回报、工人追求劳动的回报，剩余价值论的目的在于，说明资本家把工人劳动的那部分回报也占用了一部分，而不是要讨论占用了几元几角！
这是定性的问题，而不是定量的问题。