也谈谁创造归谁

我来了，报告下。

曹国奇 发表于 2013-6-20 00:00
我来了，报告下。

没事就走吧。

clm0600 发表于 2013-6-16 10:11
很显然，现实中的地主和资本家大大地违背了“谁创造归谁”的分配原则，
并且，他们还欺骗性地把他们所占有 ...

资本家和地主的牛和土地是哪来的？一方面，如果是靠世代专业化积累而获得的，这是合理的。这就是因为为什么地主是地主，而劳动者没有成为地主，是因为地主的前辈花了长时间的学习，专业化生产获取了专业化优势，经过世代积累而形成了现在的资产——土地，而劳动者所花费的专业化生产时间和精力不如地主，所以长期累积就只能靠劳动力挣钱了。另一方面，如果地主和资本家是靠武力抢来的土地和牛，则分享劳动者的劳动果实则是不合理的，这种行为将导致大家都凭拳头打天下，没有人生产，从而生活水平急剧降低。

“谁创造归谁”的分配原则，原则是正确的。但是主语“现实中的地主和资本家”要视情况而定。

tom9908 发表于 2013-6-30 13:30
资本家和地主的牛和土地是哪来的？一方面，如果是靠世代专业化积累而获得的，这是合理的。这就是因为为什 ...

资本家和地主的牛和土地是哪来的？一方面，如果是靠世代专业化积累而获得的，这是合理的。这就是因为为什么地主是地主，而劳动者没有成为地主，是因为地主的前辈花了长时间的学习，专业化生产获取了专业化优势，经过世代积累而形成了现在的资产——土地，而劳动者所花费的专业化生产时间和精力不如地主，所以长期累积就只能靠劳动力挣钱了。另一方面，如果地主和资本家是靠武力抢来的土地和牛，则分享劳动者的劳动果实则是不合理的，这种行为将导致大家都凭拳头打天下，没有人生产，从而生活水平急剧降低。
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你这种思路是可笑的。类似于下面的例子：
海盗们的枪支弹药，如果是用自己的辛苦劳动换来的，那么他们的抢劫活动就是合理的了；
反之，如果他们的枪支弹药也是抢来的，那么他们的抢劫活动就是不合理的了。

的确，有些地主最初也是农民，他们很勤劳，辛勤耕种自己的两亩地，并且很勤俭，不断攒下财富。
但是，就算他们一辈子都那么勤劳，都那么节俭，一辈子下来能攒下多少粮食呢？经过1000年下来，子孙后代都算上，能积攒多少粮食呢（还得假定粮食不会腐烂变质）？
所以，必须有一种机制——剥削别人粮食的机制，才能使人们变成大地主（不用武力）。
即，最开始通过勤俭，攒下粮食换来更多土地之后，超出了自己的耕种能力范围，于是就可以租给别人收取地租，这份地租，就是不花费力气的！地租多了，积攒下来又可以换土地，赚取更多的地租！如此循环起来才能成为大地主。
所以，要想成为大地主，不用武力，也必须通过这种剥削的不断循环积累。

clm0600 发表于 2013-6-30 21:27
资本家和地主的牛和土地是哪来的？一方面，如果是靠世代专业化积累而获得的，这是合理的。这就是因为为什 ...

“剥削，就是在生产分配领域不劳而获。”如何判定什么算是“不劳而获”，因劳而获的全部包括哪些、如何判定。资本家剥削劳动者剩余，哪些算是劳动者应得的全部收益，这也是同类问题。抢，如何判定这是属于哪类劳动，或者算不算劳动。
勤劳攒下来的粮食按常理将兑换成钱，所以不存在腐烂变质。勤劳除了能攒钱留给子孙后代，还可以将因勤劳而掌握的专业技术传给（或遗传给）子孙后代，这应该叫做路径依赖（有待考证）。这里攒的钱应该是因劳而获的代表物，这个钱代表了我的劳动收获。我把我的劳动收获借给别人，收取利息（该利息应该是别人借了我的劳动收获所需支付的），为什么别人需要借我的劳动收获呢？是没有饭吃了，所以劳动不了了？还是借了我的劳动收获，吃得更好更多，力量更大，劳动效率更高了？如果是这两个因素，利息确实该收，不算剥削，应该利息是有用的。
     （注：我只在考试的时候学过马克思主义的经济学，其他时候没有看过，所以在这方面我并不专业。就算我是个门外汉过来凑热闹的。）

tom9908 发表于 2013-7-2 11:16
“剥削，就是在生产分配领域不劳而获。”如何判定什么算是“不劳而获”，因劳而获的全部包括哪些、如何判 ...

勤劳攒下来的粮食按常理将兑换成钱，所以不存在腐烂变质。勤劳除了能攒钱留给子孙后代，还可以将因勤劳而掌握的专业技术传给（或遗传给）子孙后代，这应该叫做路径依赖（有待考证）。这里攒的钱应该是因劳而获的代表物，这个钱代表了我的劳动收获。
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这一段没有问题呀，钱当然可以是你的劳动收获。

我把我的劳动收获借给别人，收取利息（该利息应该是别人借了我的劳动收获所需支付的），为什么别人需要借我的劳动收获呢？是没有饭吃了，所以劳动不了了？还是借了我的劳动收获，吃得更好更多，力量更大，劳动效率更高了？如果是这两个因素，利息确实该收，不算剥削，应该利息是有用的
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钱当然是有用的，所以人家借走了必须要归还，不能白白拿走你有用的东西，对吧。
但是，这个利息就说不过去了，别人借走你的劳动成果，然后又归还给你，你并没有任何进一步的劳动啊。
所以，利息，当然是不劳而获了。
你可以给利息找任何理由，但不能改变，收利息就是不劳而获。

楼主就是当代毛泽东，
他说谁是就谁是。

clm0600 发表于 2013-7-2 11:29
勤劳攒下来的粮食按常理将兑换成钱，所以不存在腐烂变质。勤劳除了能攒钱留给子孙后代，还可以将因勤劳而 ...

如果我不把我的劳动收获借给你，而是用这部分使我自己的力量更大，劳动效率更高，是不是我本借给你的劳动获除了可以产生我的本金外，还可以获取更高的回报。如果我借给你不收利息，我岂不亏了。

为什么我要借钱给你？这是有原因的，毕竟我的时间和精力有限，拿着这部分本金产生的效益不如你拿着这钱产生的效率高，所以我借你。你高效率，但我没剥削你，，的，因为你若没有：“M:/p/,/