[讨论] 怎样理解马克思所说的劳动在商品中凝结的问题

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讨论:怎样理解马克思所说的劳动在商品中凝结的问题

以下是我和godweige网友有关这一问题的讨论,现专门贴出供大家讨论交流.

……

godweoge:马克思理论你听说过吧？我批的就是他的劳动凝结论

老克：马克思理论有缺陷，但不是劳动凝结论。我拜读过你的有关发贴，都没批在点子上。

godweige:呵呵，你信那就是没有问题，我也从来没看到过谁能够证明劳动是能凝结进商品的

老克：以馒头的生产为例，如果从物理学的角度来看,说馒头中的水在温度低于摄氏零度时会以冰的形式凝结，那是没有问题的。但说馒头中凝结了劳动那简直是胡说。显然，说馒头中“凝结”了劳动，决不是物理意义上的“凝结”，而是指馒头作为劳动的产品，在生产它的过程中耗费了人类的劳动时间，把面粉做成馒头，必须要有劳动的加入，因此，可以认为馒头中包含了劳动。这种人对馒头生产的劳动和馒头作为劳动的产品之间的关系在人的主观意识中的反映，借用“凝结”这一物理学名词来描述，就成了劳动“凝结”到了馒头中。商品和劳动之间这种变换关系不是信不信的问题，而是存在不存在的问题。如果你说你不信商品（比如说，我们这里的馒头）中包含劳动，那你就不通过人的劳动让面粉自动变成馒头并自动飞到你的餐桌前来试试看！
当然你也可以不用“凝结”这个词来描述这种关系，那你创造一个新词来代替“凝结”又有什么实质性的不同呢？

……

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关键词：马克思 马克思理论 劳动时间 大家讨论 God 马克思 物理学 点子 零度

clm0600 发表于 2013-7-9 12:41
所谓的凝结、包含，统统都是蹩脚的表达和描述方式而已。

准确地说，是商品生产过程中曾经耗费了劳动。

准确地说，是商品生产过程中曾经耗费了劳动。
－－－－－－－－
没见得你创造一个什么高明的让学术界普遍接受的术语来表达这句话的意思。人家说“商品的劳动含量”的时候，你却说成“商品生产过程中曾经耗费的劳动”。你说哪一个更简洁？

所以说，劳动产品包含着劳动，只是人们观念上的意识，产品中不存在任何物理意义的劳动，否则就是唯心者了。其次，要寻找这个产品中包含多少劳动量，就不是在产品身上找，而是在生产要素的作用过程中找，也就是看劳动耗费。

需要指出的是，劳动是生产三要素共同作用的结果，而不单是劳动力一个要素的作用。因此，劳动耗费是三要素的耗费，劳动量也就是三个要素的耗费量。这三个耗费量形成人的主观观念的价值意识时，才是真正的劳动价值。劳动力耗费价值不等于劳动耗费价值。

可以用自然时间计量劳动力一个要素耗费的耗费量，但自然时间就难以计量生产工具和原材料耗费的耗费量。现实中，劳动力耗费价值既不代表劳动价值，更不可能成为由产品转化为商品的交换尺度。实际上，交换根本不存在“劳动价值”概念，而只有“生产成本”概念。

劳动力耗费通过时间计量，转化为货币量，才能与生产工具和原材料一起形成生产成本，并转变为商品成本实现交换。

商品的产生相关与人的行为

he_zr 发表于 2013-7-9 13:25
所以说，劳动产品包含着劳动，只是人们观念上的意识，产品中不存在任何物理意义的劳动，否则就是唯心者了。 ...

欢迎参与讨论！

论述得很好。不过有几个地方值得商榷：

1.“劳动耗费是三要素的耗费，劳动量也就是三个要素的耗费量。”
商榷：且看另二个要素的耗费。其一是原料的耗费。原料是一种过去劳动的产品，它以全部物质和价值耗费参与生产过程，形成产品的物质基质。既然是过去劳动的产品，那一定包含过去生产它的劳动，因此，原料的耗费可以还原为过去劳动的耗费，也即一种间接的劳动耗费。其二是劳动资料的耗费。劳动资料包括：各种生产设备、设施、工具和仪器等等生产资料。这些生产资料的耗费形式是以其物质磨损所决定的使用寿命折损的形式参与产品的生产过程。同样，劳动资料也是一种过去劳动的产品，它的劳动含量按照劳动资料的损耗程度所决定的劳动资料折损耗时间被消耗。因此也可以化成一种过去劳动的耗费。综合起来，一切生产耗费，都归结为劳动时间的耗费，而不只是停留在三个要素耗费的形式上。

2.这三个耗费量形成人的主观观念的价值意识时，才是真正的劳动价值。
商榷：既然一切生产耗费都归结为劳动时间的耗费，那么商品所包含的劳动量就形成了商品的价值实体。所谓价值实体，就是商品价值关系中生产商品所耗费的社会必要劳动时间，是价值关系的一个方面。因此，不能把商品的劳动含量说成是“真正的劳动价值”。只有商品价值，而没有劳动价值。价值关系的另一个方面是商品的使用价值。这个与我们现在的讨论暂时无关，可先按下不谈。

3.劳动力耗费价值不等于劳动耗费价值。
商榷：劳动力的耗费包括两个方面，其一是劳动力的生理耗费，即劳动力的体力和脑力的总体耗费；其二是劳动力在时间上的耗费，是人的生命时间的耗费。不知道你说的劳动力耗费价值和劳动耗费价值分别指的是什么？为什么要在“劳动力耗费”和“劳动耗费”这两个词后加上“价值”二字？

4.可以用自然时间计量劳动力一个要素耗费的耗费量，但自然时间就难以计量生产工具和原材料耗费的耗费量。
商榷：自然时间不能计算原材料的耗费，但可以计量生产工具的耗费量，例如各种设备、厂房和仓库都可以用自然时间来计量其耗费。用自然时间来计量如劳动力和生产工具一类的生产要素的耗费，是这些要素的使用时间量。是这些要素使用寿命的耗费。但前面已经说过，物化在这些生产工具中的过去劳动是按照它们的使用寿命的耗费而成比例地减少的，因此，可以作为生产工具耗费的间接劳动时间耗费来计算的。

5.劳动力耗费通过时间计量，转化为货币量，才能与生产工具和原材料一起形成生产成本，并转变为商品成本实现交换。
商榷：劳动力的耗费过程就是劳动力的使用过程，也即劳动的过程。因此说劳动力耗费通过时间转化为货币量，实际上是说劳动转化成货币量。显然，这个转化过程不是在生产领域里的事情，而是在产品进入市场变成商品后在交换领域里发生的事情。在生产领域里所发生的劳动的转化，是劳动由劳动力运用的动态形式（活劳动）转化成包含在商品中的静态的形式（物化劳动）。而作为成本耗费的劳动力在时间上的使用和耗费，是生产领域里资本家与工人履行契约的行为。

“凝结”这个词，老马用过，这是事实，不用遮掩。
关键问题，不在这个凝结上，而在于，几乎整个古典经济学，都不承认劳务有价值，而只有物质才有价值。这个才是要害。
说一物有价值，其实是说，谁拥有这个物，谁就可以用此物换得其他事物，斯密非常术语化地描述为，此物的价值，就是此物可以购得或支配的劳动（量）。
魁奈说只有农民的劳动才创造价值，其他行业的劳动都不行，斯密批了一番，但斯密依然坚持物质价值论，不承认劳务有价值。老马是坚定的斯密粉丝，所以才用文学说法说什么劳动凝结于物品之中，想把这事敲定了。
劳务“随生随灭”，所以没有价值；劳动则“凝结”于物，所以有价值。经济学中的唯物主义，大体就是这样。
但劳务“随生随灭”并不妨碍劳务可以购得或支配劳动，如挑夫、现代的例子就是客货运公司；更何况很多劳务并不随生随灭，而是续存下来，可以持续性地购得或支配劳动，比如版权、专利权等等知识产权。
知识产权有无价值？有。那么，劳动凝结于什么物体中？唯物主义者需要挖空心思、想破脑壳去自圆其说。
行为论者不用这样，只需要说明，一个事或物有购买力，就定义它是有价值的，没有购买力，就没有价值即可。

研究人、研究人的行为以及人际关系，跟唯物主义、唯心主义都不沾边，也同所谓主观主义、客观主义不沾边。人类社会，除了人的行为和行为的相互作用之外，没有其他东西。人离开了物质就要死，于是乎某些人便成了唯物主义，但人类还有心灵追求需要满足，于是某些人成了唯心主义，两端各执一词，乌烟瘴气。经济学，既要看到物，又要看到心，既不唯物，也不唯心，这才能更真实地描述人类社会。

clm0600 发表于 2013-7-9 16:00
劳动力耗费通过时间计量，转化为货币量，才能与生产工具和原材料一起形成生产成本，并转变为商品成本实现 ...

生产工具和原材料可以不是劳动产品，比如土地和矿产。

罗鹏 发表于 2013-7-9 16:54
“凝结”这个词，老马用过，这是事实，不用遮掩。
关键问题，不在这个凝结上，而在于，几乎整个古典经济学 ...

欢迎罗先生参与讨论！

你的见解非常独到，但你忽略了以下事实：

1.从劳动的有用性来看不就是劳务吗？所以对劳动的有用性的研究的结论都适用于劳务。

2.购买力是生产力的转化形式，没有生产力也就没有购买力。千万别说，我占有了大片的土地我也有购买力。这种所谓的“购买力”来源于法律赋予的所有权。它的背后是国家的强权。这种“购买力”只会稀释由劳动生产力转化而来的购买力。

冷眼老克 发表于 2013-7-9 17:48
欢迎罗先生参与讨论！

你的见解非常独到，但你忽略了以下事实：

第一，从斯密到马克斯，都不承认劳务有价值。这个问题上，你是听老祖宗的，还是你另搞一套，就不得而知了。
第二，甭拽文，什么“转化”形式，都是些废话。