经济学常识普及：什么是市场经济？什么是计划经济？

clm0600 发表于 2013-7-20 22:11
好了，不跟你争论了，你只要承认你无权把你生产的产品拿出去和别人进行商品交换就行了。
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资本 ...

不知道是我糊涂，还是你糊涂。工人的劳动产品，工人没有所有权，比方说，母鸡下的蛋，它有所有权吗？没有。如果有的话，马克思就不必要和资本主义争了，马克思和资本主义争的就是所有权的问题，这些产品到底归谁？是归资本家，还是归工人？

资本家说，原材料是我的，厂房是我的，什么都是我的，当然产品的所有权也是我的。

这个时候，你怎么回答资本家，你怎么证明产品是你的，我想听你的高论。

土灶 发表于 2013-7-20 22:56
我觉得你这个人很会搞穿越文学。我们正谈的是计划经济时期的事，我举的例子也是计划经济时期的事，你怎么 ...

计划经济时期是没有什么商品房，保障房的，也不是卖给老百姓的，是免费分给老百姓的。你把改革后的市场经济里的畸形穿越到以前的计划经济时期，来反驳我，你觉得这个合适吗？

那更好了，那我告诉你：
建设局长更有理由行贿了，因为他的权力就是盖房；市长本人有特供，也许不需要额外的房，但七大姑八大姨要啊，养个小三也得多一套房啊，所以市长有需求要房，建设局长有能力供方，供需就这么达成了
——这就是计划经济里，老百姓根本无法染指的所谓“福利分房”：好房都被领导拿走了。
看起来，你对计划经济真的是一点都不了解啊。

╯梁╭ 发表于 2013-7-20 21:53
计划经济里有商品房？

就是，这个人连起码的常识都不知道，连起码的连贯思维都没有，觉得自己读几本不知道谁写的书就了不起了，在这里哈哈笑这个，笑那个。

土灶 发表于 2013-7-20 22:37
我听说过，计划经济时期，买肉是要肉票的，而肉票是按人头发的，每个人每月多少，不需要领导批条子去买肉 ...

哈哈哈，你可真天真啊，你以为领导手里的权力是白给的？大家都得买肉，肉的供应也是有限的，早拿到票就可以挑肥拣瘦，晚拿到票就只能买骨头，——你拿早拿晚，决定权不就在领导手里么？

这时你就要找我批条子，你拿条子到水泥厂领水泥。而这个时候，你是不需要向我行贿的，不需要给我钱，也不需要送我美女

这个道理跟上面是一样的，你也许有资格拿条子，但领导就是有客观理由不给你条子，你如果关系不硬或者不送礼，你就拿不到条子，最后责任还算在你头上。——你会怎么办？

哈哈哈，没经历过计划经济的小年轻，为计划经济辩护起来果然透着一股天真浪漫和幼稚啊！

土灶 发表于 2013-7-20 23:10
就是，这个人连起码的常识都不知道，连起码的连贯思维都没有，觉得自己读几本不知道谁写的书就了不起了， ...

呵呵，你在提问里一开始可没限定是“在计划经济里”啊
而且，以你对计划经济和市场经济的粗浅了解（你居然会认为印度是市场经济，Orz），谁知道你到底在说什么经济呢？

洪木林 发表于 2013-7-20 22:34
你可以采取你的定义
我的定义很简单：市场占有率超过一定百分比就是垄断。
案例也很简单：当年微软就是 ...

你举的微软的例子很好。

法官判微软垄断，微软为什么用“没赚取高额利润”来辩解，这就说明垄断不光是占领份额多少的事，还必须有个前提条件：就是赚取高额利润。至于他们和法官怎么就这个问题进行辩驳的，法官怎么拿出他们赚取高额利润的证据，我们就不管了。

你说市场占有率达到多少以上，就几乎必然导致占高额利润，这里我也承认你说得对。但是，你要知道，你这样说，仍然是以“占高额利润”作为一个必要条件的。也就是说，你已经承认垄断必须以占高额利润作为一个前提条件。

所以，我就可以这样说了，假设我是个富豪，我有很多很多钱，我在其他行业能挣很多很多钱，而且是不断地挣钱，我为了报答家乡父老，我建立一个出租公司，免费为全市人民服务，最后其他出租公司全部被挤垮，只剩下我一家公司，但是我仍然免费服务，请问我这是不是垄断？

土灶 发表于 2013-7-20 23:38
你举的微软的例子很好。

法官判微软垄断，微软为什么用“没赚取高额利润”来辩解，这就说明垄断不光是 ...

法官判微软垄断，微软为什么用“没赚取高额利润”来辩解，这就说明垄断不光是占领份额多少的事，还必须有个前提条件：就是赚取高额利润。

很可惜，这个理由被驳回了。也就是说，垄断的定义还是只跟占有率有关，而不一定要所谓的攫取高额利润。

你要知道，你这样说，仍然是以“占高额利润”作为一个必要条件的。也就是说，你已经承认垄断必须以占高额利润作为一个前提条件。

你连充分条件和必要条件都分不清啊，前者（高市占率，即垄断）导致后者（高额利润），是说前者是后者的充分条件。而不是说后者（高额利润）是前者（垄断）的前提条件。
哎，麻烦搞清楚一点基础的逻辑学再说好吗？

所以，我就可以这样说了，

你的前两段话都错了，你还可以说什么呢？都是错的。

洪木林 发表于 2013-7-20 22:39
说得对！所以计划经济经常生产出大量老百姓不需要的东西，然后硬性摊派给老百姓使用。因为计划部门几乎 ...

我总觉得你说的话和你举的例子，风马牛不相及。

你说计划经济常常生产大量老百姓不需要的东西，请你举个例子，不要主观臆断。你举个例子说说计划经济生产哪些东西是老百姓不需要的，是住房，还是衣服等等？

你不要老是拿市场经济里的固有思维来考虑计划经济的问题，刻舟求剑。人在地面上，看到水朝下流，就以为到太空里水也往下流。市场经济里为市场而生产，要搞市场调查，而计划经济里，没有商品交换，没有市场，就不需要搞市场调查。怎么能说计划经济生产的东西和市场脱节呢？计划经济里根本就没有市场，又怎么可能和市场脱节呢？我怎么都搞不懂你的奇谈怪论都是从哪里来的。

土灶 发表于 2013-7-20 23:38
你举的微软的例子很好。

法官判微软垄断，微软为什么用“没赚取高额利润”来辩解，这就说明垄断不光是 ...

我为了报答家乡父老，我建立一个出租公司，免费为全市人民服务，最后其他出租公司全部被挤垮，只剩下我一家公司，但是我仍然免费服务，请问我这是不是垄断？

虽然你的前提条件全都错了，我还是回答一下你吧
1、你仍然在垄断
2、你也有利润，只不过是从其他行业转移过来的，这并不妨碍对它垄断地位的认定。
3、最关键的是：垄断并不一定都有高额利润。比如现在各个城市里的公交系统，其实就是你提出的这个模型的现实情形：公交系统很廉价，但它仍然是垄断，因为它不让私人运营或者限制私人的运营。它表面廉价，其实只不过是财政用其他来源的钱在补贴公交而已。
——你看，你举出来的例子，清晰地显示了你的错误：垄断不一定要有高额利润。

洪木林 发表于 2013-7-20 22:41
好啊，那么请问：是哪个“上级”啊？服从上级的命令，没问题啊；有问题的应该是上级啊，上级只可能是中央 ...

就是中*央嘛。总设计师改革就是要把集体的转化为私人的，这个还不懂吗？